Postanak sveta - pitanje: Kako je nastao svet ?

Da , samo jos da pristane (tj. nadje vremena za nas) :)

---

Posto vidim da ima nekih koji ovde osporavaju i pojavu hrista ja zelim izneti nesto sto ce mislim otkloniti neke nedoumice.Svi znamo da se biblija deli na stari i novi zavet,ajde neki osporavaju da je isus postojao da ne ulazimo u to da li je bog bio ili ne,dakle postoji stari zavet koji je nastao pre mnogo godina u onosu na novi zavet a poznato je da jevreji priznaju stari zavet nasta im se i religija oslanja ,samo sto oni jos uvek cekaju svoga mesiju(isusa).Ja cu ovde napisati o ispunjenju prorocanstva koje govori stari zavet----neki ce reci teko ispunjeno prorocanstvo je cista slucajnost,da takva prorocanstva mogu da se nadju i u Hitleru,Naseru,Mliosevicu.Da odgovor je moglo bi se ispunjenje jednog ili dva prorocanstva primeniti i na te ljude ali NE NA SVIH SEZDESET VECIH PROROCANSTAVA I DVESTOTINE SEDAMDESET MANJIH-- AKO NEKO MOZE NACI ISPUNJENJE SAMO POLA OD OVIH PROROCANSTAVA BICE PRVI U SVETU KOJI JE TO URADIO , H.HAROLD HARCLER, INACE JE CLAN AMERICKOG NAUCNOG UDRUZENJA U PREDGOVORU u knjizi stonera pise citiram:Rukopis za knjigu "Govor nauke" bio je pazljivo pregledan od strane odbora americkog naucnog udruzenja i izvrsnog savetaistog udruzenja i utvrdjeno je da je pouzdan i tacan u svakom pogledu naucnog materijala koji je predstavljen,matematicka verovatnoce KOJI SU ISPRAVNI,I PROFESOR STONER JE PRIMENIO TE PRINCIPE NA ISPRAVAN I UBEDLJIV NACIN" Verovatnoce koje cu izneti su uzete iz te knjige da bi pokazali da je slucajnost iskljucena naukom o verovatnoci ! On je pisao da se koriscenjem moderne nauke o verovatnoci u odnosu na na osam prorocanstava /vidimo da mogucnost da jedan covek koji je do sada ziveo ispuni svih osam prorocanstava iznosi 1 u 10/17,tj 1 u 100.000.000.000.000.000.Da bi vam pomogao da razumete tu klimavu verovatnocu : uzmite 10/17 srebrnih dukata i rasprostrite ih po ex yu to bi pokrilo cele prostore u visini od pola metra e sad jedan dukat obelezite i dobro promesajte tu gomilu sirom drzava ex yu,onda zatvorite ocii NEKOME i kazite mu da moze da putuje koliko god hoce ali da mora da pronadje taj jedan dukat. Znate li kakve su sanse da nadje ?Pa iste onakve kakve su imali proroci u pisanju svih 8 prorocanstava i pronalazenju ispunjenja u samo jednom coveku od njihovih dana pa do danas. OVA PROOCANSTVA SU ILI NAPISANA POD BOZJIM NADAHNUCEM ILI SU IH PROROCI NAPISALI ONAKO KAKO SU MISLILI DA JE TREBALO.U TOM SLUCAJU PROROCI SU IMALI SAMO JEDNU MOGUCNOST U 10/17 DA SE ONA ISPUNE U JEDNOM COVEKU,ALI ONA SU SE ISPUNILA U ISUSU HRISTU---------ZAKLJUCAK: STA TO ZNACI: E PA TO ZNACI DA JE BOG INSPIRISAO PISANJE OVIH PROROCANSTAVA DO TACNOSTI KOJOJ NE DOSTAJE SAMO JEDNA MOGUCNOST U 10/17 DA BI BILA APSOLUTNA!!!!! ETO MALO NAUKE I MATEMATIKE PA RAZMISLITE O OVOME SA NAUCNOG GLEDISTA. POZDRAV SVIMA NADAM SE DA CU USPETI DA STUPIM U KONTAKT SA PREDSTAVNICIMA SRPSKE PRAVOSLAVNE CRKVE KAKO BI SE MALO I ONI UKLJUCILI U DISKUSIJU

---

Pre nekih 5-6 godina kada sam radio teoriju algoritama i naravno nabaso na rezlutate Goedela (malo ko zna da je on najveci matematicar 20-tog veka) uspeo sam da lakonski dokazem da ako bog i postoji on funkcionise po izracunjivijm, da kazemo rekurzivnim funkcijama.

To jest da da svaklo delo boga je po tezi churcha moguce i ljudima. Da li ovo znaci da je bog obican covek ili da je covek napravljne po obliku boga.

Naravno, oni koji su ikada poksuali da malo fromalizuju logiku i koji znaju za silogizme ce uskoro lako doci do zakljucka da je covek bog, a covek ne moze stvoriti coveka :).

Ja bi nekako preporucio da pokusamo umesto boga da koristimo termin GLM ili "Good Lord of the Machine" i da ne pokusavamo bas da ga definisemo :)))). (jer ce Goedel da se okrene protiv nas :))) ).

Dakle ukratko: sve sto bog radi (po teoriji hriscanstva) je ljudski, samim tim nema nicega misticnog, a to sto su neki pojedinci osnovali crkvu da bi one zaglupljene drzali na uzdi :)).

A naravno imam jos jednu lepu misao, boli me dupe za boga, necu da verujem u njega, a ako ipak postoji i kada spoznam da postoji (recimo umrem i odem pred njega) onda cu da padnem na kolena i kazem, e jeb ga, zajebao sam se, a ti ako si pravedan kao sto trabunjaju ovi, oprosti mi ....

Ionako su ljudi izracunali (koristeci podatke iz biblije) da je u raju nekih 10 puta toplije nego u paklu, pa sto bi se kuvao u raju ....

(ako neko zna kompletnu pricu, ima nesto sa temperaturom sagorevanja sumpora i teperaturom 7 sunaca ...) neka je baci malo da se smejemo.

---

A o kakvom prorocanstvu govoris? Osim onom da su predvideli isusa :) O smaku sveta - zar to nije apokalipsa (novi zavet)?

Opet se vrtite u krug, NE MOZEMO uzeti jedan dokument, pa makar se on zvao i 'Biblija' kao autoritativan samo zato sto opisuje Boga - celo vase dokazivanje istine pociva na necemu sto je nedokazivo i apsurdno sa svakog "ovozemaljskog" tj. logickog smisla, pa samim tim iz toga ne mozete zakljucivati nista.

---

Oni to ne nazivaju Bozijim zakonima, oni su (u najmrachnijem delu ljudske istorije, shto je srednji vek,
a oni su ga uchinili najmrachnijim) negirali nauku kao takvu i njene postulate, i da razumni i samosvesni
ljudi nisu prolili toliko svoje krvi za ideje koje imaju logichku osnovu a ne dogme, mi bi josh uvek zhiveli
pod nekim pijanim nadobudnim vozhdom i borili se za tudju dobit pod velom vere. Ne kazhem da se to ne deshava
i danas, ali zhivot je sa naukom zasigurno bolji nego zhivot pod vlastelinima i crkvom. Pa ljudi, da su svi
TADA slushali crkvu i "prenosioce Bozhije volje", i dan danas niko osim crkvenih sluzhbenika i bogatih vlastodrzhaca ne bi bio pismen! Pogledajte samo shta se deshava sa dosta muslimanskog dela populacije danas!
Muslimanska vera (koja po meni nije nishta bolja od hrishcanske, chak je mnogo vishe zaostala i surova) drzhi
te ljude u slepilu, isto kao i rimo-katolichka u srednjem veku! Niko mi nikad nece dokazati da su oni koji
se proglashavaju Bozhijim izaslanicima stvarno dobrih namera prema "svom stadu". Buducnost je u nauci i
obrazovanju, a ne u verskom slepilu, i TO je religija kojoj svi treba da se posvetimo!

Kao josh jedan dokaz koliko su sve crkve loshe, pogledajte samo brojnost sluchajeva pedofilije i
homoseksualizma koji se javljaju medju onima koji zabranjuju straight sex (a kamoli neki drugi) pre braka! To
je toliko licemerje da se to rechima ne mozhe opisati! Negde sam nedavno prochitao da 60% sluzhbenika
rimo-katolichke crkve ne veruje da je Isus bezgreshno zachet. I sad, vi vernici nama ovde prichate o nekakvim
chudima, a oni koji su vas tome nauchili ne veruju u to :) Da se odmah ogradim od vernichkih napada, mislim
da su ideje hrishcanstva u sushtini dobre, ljubav prema svima etc. ali takodje mislim da je to samo jedna idila,
kao shto je bio komunizam gde svi zhive dobro i srecno i zadovoljno. Naravno, idila ne postoji u racionalnom
svetu, i nikad doktor nece biti zadovoljan ako neki mashin-bravar ima istu platu kao on, kao shto nisu svi
ljudi isti i svako nekoga voli ali isto tako nekoga i ne voli.

I samo josh zhelim da kazhem da mi je *izuzetno* zhao shto se ovde raspravlja samo o hrishcanstvu, jer
smatram da druge religije (a posebno muslimanska) nisu ni malo bolje, chak su mnogo gore kad se pogleda shta
su uradile chovechanstvu (i shta mu josh uvek rade).

I zaista bih voleo da pomenuti fizichar da svoje mishljenje o svemu ovome, jer je moj dobar drug u Rumuniji
upoznao jednog profesora fizike sa Bukureshtanskog univerziteta koji je veoma pobozhan, i chije je objashnjenje
Boga bilo sledece: "Sve na svetu oscilira, sve ima svoju frekvenciju, ta frekvencija je uzrochnik svega shto se
deshava. A Bog je taj koji 'rukovodi', koji chini da sve oscilira" :)

Ovo se pitanje stalno iznova postavljalo i oduvek predstavljalo 'enigmu' onih koje ovakvo misljenje nije zadovoljavalo, pogotovu ako zbog svoje 'prirode' ovo zahteva veru samu po sebi i bez dokazivanja (kako ce se mozda kasnije i pokazati), kako onda saznati u sta i da li, verovati. Pokusacu da napisem, u nadi da ce to pomoci nekima da ovo 'dokazivanje' jasnije razumeju ili u suprotnom da pokusam da predstavim drugacije glediste od onog 'ustaljenog' i tako mozda pokazati novo polaziste za razmisljanje na ovu temu, ali u stratu odbacujuci nihilisticke stavove.
IMHO nije neminovno vezivati veru za bibliju i/ili crkvu. Medjutim, sve medju ljudima (ukljucujuci i logiku) pociva na medjusobnom dogovoru, iako se tesko sa sigurnoscu, za mnoge stvari i pojave, moze reci da svojevrsno predstavljaju istinu, odnosno da zaista jesu onakve kako je 'dogovorom' utvrdjeno.
U 'analizi' same prirode ljudske vere nije potrebno (stavise suvisno je), vezivati je za religiju.
U ljudskoj je prirodi, da postoji potreba za verom, u onolikoj meri (ako ne i vise) u kojoj je izrazena savest coveka.
Tesko da se prakticno moze dokazati postojanje vanzemaljaca u sazvezdju LGM-531 ali je opet s druge strane sasvim logicno ocekivati da u beskonacnom univerzumu nismo sami. Isto tako mnogim ljudim je logicnije da mnoge 'slucajnosti' koje su se desavale kroz kolektivnu istoriju ljudi (i desavaju se), kao i individualni zivot coveka, pre objasne postojanjem Boga (umesto mozda, kao sto bi neki pomislili Marfijevim zakonom) i ta pretpostavka sama po sebi nije nista manje logicna od pretpostavke da 'negde' postoje vanzemaljci. Ovo je naravno plodno tle, za zloupotrebu raznih fanatika ali ta pretpostavka nema za cilj da pokaze da je korisna ljudima u istom koriscenju, vec da je ta ista pretpostavka sama po sebi logicna. Nauka ne isklucuje postojanje Boga, niti vera (ovde namerno ne pominjem religiju) sama po sebi iskljucuje nauku. S druge strane u nauci se ipak osetiti tendencija nekih krugova naucnika da se iskljuci postojanje Boga pa i po mnogo 'nelogicniju' cenu. Kao moguca teorija ujedinjenja, najavljuje se teorija 'superstruna'. Jedan od problema, u toj teoriji je taj sto podrazumeva postojanje 10-odimenzionalnog ili 26-odimenzionalnog sistema. Kako su registrovane 'samo' 4 (3 prostorne i 1 vremenska) pretpostavlja se su usled jakog zakrivljenja preovladale relativno 'ravne' 4 dimenzije koje poznajemo dok, se preostale 6/20/10/26 nalaze u jako zakrivljenim malim dimenzijama (1/1000000000000000000000000000000 deo inca). Medjutim zasto su preovladale 4 dimenzije, zasto ne postoji 5-diemnzionalni ili 2-dimenzionalni sistem, iako bi u tim uslovima tesko mogao da se razvije inteligentni zivot, jer sto se br. dimenzija vise povecava srazmerno se smanjuje gravitacija pri povecanju razdaljine. U 3-dimenzionalnom prostoru gravitacija se smanjuje na 1/4 ukoliko se odvostruci razdaljina, u slucaju 5 dimenzija on bi bila 1/16, tako da bi prostor bio izrazito nestabilan. A kao odgovor (u nauci) na to pitanje (zasto su preovladale 4 dimenzije), navodi se slabo antropicko nacelo, kao jedino 'zadovoljavajuce', odnosno da 'ovakav' inteligentni zivot ne bi bio moguc u tom slucaju. Ovo tesko da daje 'zadovoljavajuci' logican odgovor na to pitanje.
Trenutno najmanja poznata gradivna jedinica, predstavlja kvark, logicno je predpostaviti da se on sastoji od jos manjih gradivnih jedinica, a te, od jos manjih and so on. Ali po svemu sudeci tesko da ce se naici na stvarnu granicu u nauci pre nego sto se naidje na tehnicku (ili neku whatever, drugu) granicu, samim tim ce se doci i do nemogucnosti daljeg dokazivanja/istrazivanja. Poznato je naime, da se nauka pretezno bavi pitanjima 'kako' i tesko da bi mogla sa uspehom da se bavi pitanjima 'zasto', iz svega ovoga sledi da nauka opet, tesko da je savrsena (ili dovoljno blizu istom) u tolikoj meri da opvrgne postojanje Boga, sto ona sama po sebi (svidjalo se to nekima ili ne) i ne tvrdi.
Takodje tesko da bi postojao ovakav (ili slican) socijalni i psiholoski zivot coveka, da ne veruje, iako on ima potrebu da veruje.
Isto tako pretpostavka da su vernici slabici je nista drugo do cista predrasuda (pa iako se 'slepo' uzima samo izolovani psiholoski zivot coveka). Tesko je pretpostaviti da ce covek ikada biti bez (stvarnih) slabosti, odnosno da nece postojati stvari koje covek moze u potpunosti da kontrolise. Covek kao takav i dalje ima velike slabosti jer ne moze da deluje (uspesno, u bilo kom smislu) cak ni na ljudske pojave kao sto je bolest, do zemaljskih prirodnih nepogoda, a da se ne uzima u obzir 'vanzemaljske'. Naravno covek sada moze u nekoj meri da deluje na sve slicne pojave, ali je tesko pretpostaviti da ce ih u buducnosti 'sve' sasvim kontrolisati. Kada (ako) bude uspeo u tome (jer covek ima potrebu da kontrolise sve oko sebe) nestace covekova potreba za verom u Boga (neku nepoznatu silu, prirodu...). Po ovome, je vrlo verovatno da ne postoje 'istiniti' ateisti, ono bar ne u onolikoj meri u kolikoj se vecina predstavlja da jeste.
Po misljenjima mnogih filozofa, misljenje da su samoubice neizostavno slabici, predstavlja takodje predrasudu. Niko ne voli nekoga koliko on voli samog sebe, dok instinkt za samoodrzanjem u toj nameri, nastoji da po svaku cenu odvrati, s toga mozda je zaista i potrebna velika snaga za takvo delo. Takodje se u delima tih istih filozofa moze naci i tvrdnja da se covek, po svojoj snazi i poistovecuje (postaje) sa Bogom tek kada je potpunosti/svesno predan na takav cin (ovo naravno ne ukljucuje razloge koji su izazvani materijalnom nestasicom ili necem drugom, koji su neveli na to, sto predstavlja bezanje od problema i svojevrsnu karakteristiku slabosti). Ovo takodje nikako, nije poziv na kolektivno samoubistvo, niti tvrdim da je ovo istinito, vec samo iznosim misljenje nekih filozofa o ljudskoj psiholoskoj snazi, ali da se vratimo na temu.
Pa cak i u svojoj veri 'nerazumno' je, ako se zanemari subjektivnost, razdvojiti pojmove 'dobro' i 'lose' iako se propagira takav stav u mnogim verama (sa malim izuzetkom u istocnjackim religijama kao sto je Budizam) jer ono sto je nekome dobro tesko da ce i nekome drugome biti dobro. Medjutim, vera je ipak subjektivna stvar.
Iz svega sledi da (necija) vera ne 'trpi' dokazivanje, zbog nekih dogmi i bilo kakvih pisanih normi (npr. 'neko' je napisao da ce 'neko' neizostavno ici u pakao ako se ne pridrzava odredjenih normi), vec cisto zbog svoje prirode i (ako se nekome vise svidja) zbog logicne preraspodele pojava indivudua, iako se ne koristi individualni vec 'univerzalni/ljudski' logicki model. Na zalost, fanatizam u veri vrlo cesto dovodi do negativnih rezulta, jer opet, zbog svoje same prirode ova 'logika' stvari predstavlja plodno tle sa mnoge zloupotrebe, potrebno je samo setiti se razdoblja izmedju 5 i 15 veka n. e. i onoga sto je katolicka crkva radila u odbrani 'svojih' uverenja. Isto tako, ako se uzme sama priroda ljudi, tesko da bi u svetu sa 'vecim' brojem (previse) religija bilo manje ratova nego u svetu sa 'manjim' brojem religija, stavise, naprotiv. Takodje isto tako, tesko da bi se, i u jedno religijskom svetu, eliminisale potrebe za ratovanjem. Sve je to i sustini ljudski... ali polako iz filozofije prelazimo u psihologiju vise nego sto je to 'ukusno' za ovu temu ;o)
Na kraju, uopste na ovo i slicna pitanja (mozda donekle) moze dati odgovor jedino filozofija. One koje ovo vise interesuje mozda (jasniji) odgovori, mogu naci u delima svojevrsnog genija, Fjodora Dostojevskog.

P.S. Sumanjam da ce se i donekle prihvatiti ovakvo i slicna misljenja od strane onih koji zagovaraju drugaciji (suprotan) stav, prvenstveno ne zato sto je ovo (ili nesto drugo slicno) ispravno, vec zato sto se u njihovim tvrdnjama ogleda svojevrsna upornost, da se po 'svaku' cenu, opravda svoja, ali mozda ce drugima koristiti... only individual effort, to give small contribution ;o)

Od nečeg mora da se odustane. Problem je u osnovi u sledećem: nije verovatno da su čuda moguća i postoje mnoge činjenice koje se nikako ne uklapaju u biblijsko Postanje. Zbog toga ljudi koji veruju razumu, uzimaju najjednostavnije objašnjenje koje poštuje prikupljene činjenice, koje pak ne uključuje Boga (bar za sada).

Smešno je što vernici pokušavaju da nađu naučno opravdanje za svoje verovanje. To je nepotrebno, i čini štetu i veri i nauci (u stvari samo naučnicima koji to pokušavaju). Molim vas, proročanstva su statistički u pravu ? To je skandalozno! Svemoćni Bog je sigurno u stanju da 100.0000000000....% tačno predvidi budućnost. Amer bi bolje učinio da se nije ni javljao sa tako nečim.

Sa druge strane, ako Bog postoji i svemoguć je, onda je sve moguće i on nikom ne polaže račune ("vi ćete mene da držite za reč da ne mogu da dignem onaj kamen što sam sam napravio?!!!") za svoje kontradikcije (možda Bog voli Zen) - iz nekog razloga bi mogao da odluči da se poigra sa nama, ali onda time smisao "svetih knjiga" postaje samo lektira za moralno uzdizanje za male pionire i njihova tačnost postaje u najmanju ruku diskutabilna ili ispit vere ili primer da Bog nikom ne polaže račune... Zaista, zašto bi za Boga važila ljudska merila? Zašto bi se njegovo delo moralo zakucati među korice neke knjige i on bio obavezan da se toga pridržava? Je li to neki Ustav?

Prema tome, neka nauka gleda svoja posla, a religija svoja! Autoritet i jedne i druge je određen i omeđen, čemu ovo trpanje? Nauka je u istraživanju nastanka sveta stigla do Big Benga, ali to je (za sad) limit. Uvek će ostati nešto što nećemo moći da dokučimo. Religija je jedno vreme služila da zameni nauku, kao što se maloj deci daju uprošćena objašnjenja koja su ona u stanju da prihvate ("Čika vozač je otišao da ofarba autobus..."), ali za tim više nema potrebe. Ali zato i dalje postoji potreba da ljudi osete jedinstvo i prožimanje sa svetom i utehu kada osećaju gubitak i osećaj da su na svet dobrodošli i da postojanje kao takvo ima svrhu. OK, postoji i filozofija, ali ona nije zamena, jer nema pečat ličnog već više hladnog, objektivnog, racionalnog pogleda na svet.

Salec,

Exactly my point - problema nema sve dok religija ne krene da se mesa u nauku, ili da objasnjava sebe naukom. Izmedju hriscanske (posto se sada bavimo njom) religije i logike koja je osnov svih nauka nema ni jedne dodirne tacke - tako da je koriscenje naucnih dokaza u hrisc. veri samo silovanje nauke

Nauka ne iskljucuje postojanje Boga - niti ga ukljucuje - niti se time bavi, jer se osnovnim logickim postavkama dolazi ili do a) apsurda (svaki pokusaj naucne definicije hriscanskog boga) b) agnosticizma (ok.. bog je svemocan, transcedentan, sve oko nas... pa kako mi uopste mozemo da pricamo bilo sta o njemu) i c) ogranicenog boga (ok.. stvorio svet.. ali igra po pravilima jer je ogranicen - zato sto smo ga mi odredili kao milostivog, samilosnog, dobrog, covekolikog - tj. covek je bogolik valjda.. itd...)

---

Vidim da se situacija polako smiruje :o))



Mislim da polako dolazimo da onoga sto sam vec rekao. Bog se ne moze opisati naukom, ne moze se dokuciti logikom, zato sto je veci i od nauke i od logike. Potpuno je apsurdno naucno dokazivati postojanje Boga, jer je tako nesto naprosto nemoguce.
Ivane u jednom postu kazes da se logika nije menjala od kada postoji (parafraziram). Ja mislim da se logika (kao nacin razmisljanja, posto ne znam kada je tacno ona formirana kao naucna disciplina, pa ne mogu dati primer) promenila od kada je nastao ljudski rod. Nesto sto je sada logicno i do cega lako mozes doci logickim zakljucivanjem, nikako nije moglo biti zakljuceno logikom pre 200 godina i sl.
Ono moje pominjanje vladike Nikolaja se izgleda pretvorilo u povod za raspravu o njemu i crkvi uopste (krstaski ratovi i sl.). Kakve veze ima to sto njegova misao koju sam napisao nije zvanican stav crkve? Ona mi je samo posluzila da lepo ilustrujem ono sto sam vec tri puta napisao, i sto sam opet ponovio na pocetku posta.
Jos jednom, mi ovde ne raspravljamo o crkvi i religiji i hriscanstvu , vec o postanku sveta.
Hajde da se vratimo na temu postanka sveta.

Evo da idemo korak po korak.

** Na pocetku Bog rece :"Neka bude svetlost." i bi svetlost. **

Zasto vam se ovo cini totalno nemogucim. Zamislite za trenutak da Bog postoji, pa recite da je ovo nemoguce..

to be continued...

P.S."Bez obzira na razlicite i (za sada) nepomirljive stavove, drago mi je da je do sada nije bilo nikakvih ozbiljnijih ispada i da ipak mozemo da jako pristojno razgovaramo. I jos, jako mi se svidja tema i sama rasprava, voleo bih da nastavimo."

---

Ako nema veze, zašto se uopšte pozivaš na tog fašistu?

Da li?

To uopste ne mora da znaci, cime ti mozes da potkrepis taj stav? Evo ja sad kazem "ajhveee" je nesto nedokucivo, vece i od Boga - omnipotentno, i voli nas sve pa i Boga.. - i krsi se sa svim logickim zakonima - da li to znaci da ono postoji zato sto se krsi sa logickim zakonima, ili to samo znaci da je ono logicka besmislica?

Iz cinjenica koje si i ti naveo se moze samo zakljuciti da takav bog ne postoji, jer je nedokaziv logicki i naucno, a u realnom svetu treceg nema - osim ako ne izdefinises neki imaginarni svet (kao sto hriscani rade), ali to je i dalje samo imaginarni svet.

Odakle ti dokaz da je veci i od nauke i od logike? - naravno, nema ga - to je samo tvoje tvrdjenje, bez ikakve mogucnosti dokaza istog. Sa tim tvrdjenjem mozes samo da tvrdis da se Bog krsi sa logikom - da postoji, ili da je veci - na zalost ne mozes. Pricati o sadrzaju objekta bez dokazivanja postojanja istog je apsurd.

Hriscani pricaju o necemu sto uopste ne mogu ni da opisu, tj. ako ga opisu upadaju u ono sto sam vec na drugoj ili trecoj strani ove diskusije opisivao.



Pa ako ne mozes da dokazes da postoji, ne mozes ni tvrditi da postoji. Mozes verovati da postoji, sto i radis - ali bojim se da ako se krsi sa zdravom logikom, velika je verovatnoca da takav bog ne postoji.

Nemoguce je uopste dokazati >hriscanskog< boga koriscenjem bilo kakve ovozemaljske discipline, tako da se ili moze slepo verovati u njega, ili jednostavno reci da je apsurd - besmislica, sto ja i radim, jer niko ne moze pruziti dokaze u suprotno koji su kompatibilni sa ljudskim razumom.




Pod logikom sam mislio na logicke zakone - celokupna matematika, filosofija, fizika - pa samim tim i ostale nauke - se baziraju na osnovnim pravilima zakljucivanja - tj. elementarnoj logici. Sve sto se u startu kosi sa logikom je prosto - netacno.



Ko je rekao da je to totalno nemoguce? Problem je sto sa tim citatom ne dokazujes bas nista, a ponajmanje postojanje boga u hriscanskom smislu. Sledece recenice o 7 dana i potopu itd.. su mnogo besmislenije, a to je Biblija - nije Biblija samo "u pocetku bi svetlost" - jer ako ti priznajes da se ona proizvoljno tumaci - onda nema zdrave logike istu koristiti kao dokaz bilo cega, jer svako moze da je tumaci kako hoce.

---

Izvinjavam se na mesanju u diskusiju koju bas i nisam kompletno ispratio, ali bih zeleo da postavim pitanje - Koliko Vas koji ucestvujete u ovoj diskusiji je uopste i procitalo te knjige, Stari Zavet, Novi Zavet, Kuran (sto da ne?) i tako dalje?

Zatim, postavio bih pitanje ljudima koji pokusavaju ostale da nateraju da verujemo da Bog postoji da objasne ako Bog postoji, zasto onda postoji toliko drasticno razlicitih religija na ovom nasem trecem kamenu od Sunca?

Da li to znaci da svi ti Bogovi iz tih religija postoje? Koji je pravi Bog? Da li se ti Bogovi medjusobno druze, dogovaraju ili sta vec rade?

Mislim, dokazati da Bog postoji je naprosto nemoguce. Ako je nemoguce, ne mora da znaci da on ne postoji. Mozda ljudski um nije dovoljno evoluirao da bi pronasao nacin da dokaze da taj Bog (koji od gorespomenutih) postoji, isto kao sto smo verovali da je zemlja ravna ploca..

Ipak, dok mi neko zdravorazumski i cinjenicno ne dokaze da postoji Bog naravno da necu da mu verujem da on postoji.

Pozdrav i izvinite na mesanju u diskusiju,
alex.

---

Da malo sumiramo neke stvari,

Hriscani tvrde:

1. Bog je i svemoguc i mi mu znamo neke osobine

2. Iz 1. se vrlo lako dokazuje logicka kontradikcija, sta sad ??

3. Hriscani tvrde da ljudska logika jednostavno nije u stanju da opise Boga

Iz 3. se jedino moze zakljuciti da je logicki, hriscanski Bog nemoguc, a ne da je logika losa, jer se za ovo ne daje ni jedan dokaz, jer se i tvrdnja da je logika losa izvodi iz nedokazanog, neopisanog stava o bogu - koji nigde nije proveren/dokazan.

4. Hriscani ne daju ni jedan dokaz da je ta "ljudska logika" pogresna

5. Stavise, hriscani koriste parcijalno istu logiku za rasprave o identitetu njihovog boga, a kada upadnu u kontradikciju, onda tu istu logiku paushalno pljucnu.

6. Kako dokaza za Boga nema, ne moze se ni dokazivati da Bog ne postoji, jer se nije pokazalo ni da postoji in the first place. NAPOMENA: to nikako ne znaci da Bog >NE< postoji, jer za tako nesto bi moralo da se dokaze da ne postoji - vec samo da nije dokazano da postoji, a da su trenutni argumenti vise nego slabi.


Dakle... sve dok Hriscani ne pobiju ljudsku logiku ili dokazu sa tom ljudskom logikom da bog postoji - sve ce se svoditi na praznu raspravu gde se stalno ide u krug, ali se ne postize bukvalno nista. Hriscani tvrde da nesto postoji sto oni ne mogu da dokazu, a svi ostali jednostavno samo mogu da kazu da je to nesto nepostojece - jer ga niko nije ni dokazao.

---

U slucaju da se salec-ov reply odnosio na moj post (nema citata).
Iz mog posta jasno (nadam se) sledi da ovim problemom moze, samo donekle, da se bavi filozofija.
Filozofija nije nauka, although su sve nauke direktno/indirektno izvedene iz filozofije, objasnjenje sledi. Zajednicko izmedju nauke i filozofije je to da se obe sluze logickim metodama za istrazivanje. Filozofija je u sustini 'problematizovanje' stvari. Nauku razlikuju prakticno proverljivi rezultati. Filozofija tezi da postane nauka, ali kada rezultati istrazivanja (teoretisanja) nekog dela filozofije postanu prakticno proverljivi, taj deo postaje nauka.

Nema razloga da predmet ove rasprave bude samo hriscanska religija. U osnovi su, generalno gledano, sve religije iste, dok u ovom slucaju malo podseca na diskriminaciju. Mislim da je bolje govoriti o religiji u opste.

Pozdrav.

Daj Gojko smiri strasti. Cemu ovakav komentar doprinosi molim te? Razjasnjavanju stvari? Ne. Nivou foruma? Ne. Kulturi? Ne. Mislim...

Procitaj recenice koje slede ovoj koju si quot-ovao jos jednom, pa ces videti zasto sam ga citirao.


Vladika Nikolaj (ma kakav bio, ne zelim da sirim raspravu o tome) ima nekoliko knjiga beseda i ucenja o Hriscanstvu. Procitaj jednu od njih (ili barem deo). Citat koji sam ja izvukao mi je posluzio u raspravi. Da sam napisao da je to bio recimo starac Varnava (uopste nebitno ko je, lupio sam ime), da li bi to cinilo razliku. Misao je bitna, a ne i ko ju je napisao.

Ako se ne slazes sa mojim stavovima (a ne slazes se), barem ih onda posstuj, kao sto ih ostali posstuju i kao sto ja posstujem ostale i trudi se da ih pobijes necim razumnim, a ne optuzbama za fasizam, bezveze.



ajhveee, :o)))
Imas ispod odgovor.



Ja sam rekao da je apsurdno NAUCNO dokazati postojanje Boga (ili je barem tako u ovom trenutku)



Apsolutno tacno i ja se slazem sa time. Besmislica je pruzanje cinjenicnih dokaza za to (kao sto alex trazi) zato sto je vera i Bog nesto sto se oseca SRCEM i DUSOM, a ne razumom, sto uostalom pisem pedeseti put i opet mi postavljas jedno te isto pitanje.



Nije mi ni bio cilj to dokazivanje, vec povratak na prvobitnu temu o nastanku sveta.
Mislim vidi dokle smo dosli, poceli smo od BB-a, a zavrsili sa raspravom o postojanju Boga.

Rekao sam idemo korak po korak. Prvo da razjasnimo ovo, pa idemo dalje o postanku sveta. Znaci slazes se da je ovo apsolutno moguce ?(nije pitanje da li se ovo desilo, vec da li je moguce)

P.S."Zar sam ja jedini na ES-u koji veruje u Boga i koji iznosi svoje stavove???"

---

Dobro.. idemo dalje onda,

Dakle zakljucili smo da je hriscanskog boga logicki nemoguce dokazati (znaci da je logicki besmislen - mozda nije besmislen u nekom drugom sistemu zakljucivanja.. recimo nekim imaginarnom - da ga ne nazovem 'bozansko') - sto ne znaci da on NE postoji, vec samo znaci da nije dokazivo da postoji. Dao si odgovor da je to subjektivan, osecaj iz srca

E, dalje, te onda ja pitam - ako je to subjektivni dozivljaj (kao sto jeste po tebi) - onda kako mozes da mu dajes neke objektivne karakteristike? Dakle, biblija i hriscanstvo i te kako kategorizuju boga, daju mu neke objektivne karakteristike (iako je to nelog.. ma rekao sam 1000 puta - da se ne ponavljam vise) pokusavaju da definisu osobine - KAKO, kada je to subjektivan osecaj?

U cemu grese muslimani, indijanci, indusi, jevreji, zen budisti, i ko zna ko jos - kada njihovog boga / veru u bilo sta.. kategorisu drugacije nego hriscani? Odakle hriscanstvu, pa jos bas pravoslavnoj crkvi, pravo na monopol na boga - ako bog uopste moze da postoji?

Da li mozes da objektivno opises ljubav.. mozda je to sto ti mislis da je ljubav fundamentalno razlicito od onoga sta ja mislim i osecam pod 'ljubav' - dakle, ne mozemo da je objektivno odredimo - i sad, ja kazem da to sto ti osecas prema devojci / zeni nije ljubav vec jeres.. kako to izgleda? Sa izuzetkom da kada kazes da si zaljubljen u nekog ili da volis nekog znas na koga se to odnosi - sa verom u Boga je to bas bas drugacije :)

I da li Bog, kao subjektivan dozivljaj (kako si sam rekao) uopste moze da utice na objektivnu stvarnost oko nas - ili samo na nasu (subjektivnu :-) mastu ? :)

---

A kako to razlicito oni kategorisu svoju veru u odnosu hriscansku (sustinske razlike)?


P.S. Indijanci imaju idole, politeisticka religija. Indusi takodje imaju politeisticku religiju.

http://www.watchman.org/cat95.htm

---

Pazi, to da nije dokazivo da postoji, nije dokazivo na nacin na koji ti razmisljas. Tacno je da ne mozes dokazati postojanje Boga sistemom jednacina. (To je samo moje misljenje. Ja nisam teolog niti do najsitnijih detalja upucen u materiju da mogu da odgovorim na bas svako pitanje i svaku jezicku vratolomiju, ja sam ipak samo student elektrotehnike :o))



O "greskama" ostalih religija/vera, necu da komentarisem, ionako sam odgovaram na jaaako teska pitanja vas par, jos treba da raspravljam i sa ostalima cija je vera bolja i ko je u pravu. Za to nemam ni vremena ni volje. Svako ima pravo da veruje/ne veruje u sta hoce.
Samim tim isto vazi i za pravoslavnu crkvu i , kako kazes, "monopol" na Boga. Apsurdno je da pravdam tako nesto iz gornjh razloga.



Ljubav prema Bogu neces pomesati ni sa cim. Ona te ispunjava celog. Ostaje mi samo da ti pozelim da je osetis.




Ja sam rekao da Boga mozes da osetis, ali ne i da je On samo u nama, vec je svuda oko nas i utice na sve zivo i nezivo. On je i stvorio sve, pa i nas same i normalno je da utice na sve.
Jos jednom,(da me neko ne shvati pogresno) zakoni prirode postoje i ja verujem u njih, oko toga nema spora. Samo ja tvrdim da je Bog stvorio te zakone, a da oni nisu nastali kao slucajnost u moru haosa.

---