Postanak sveta - pitanje: Kako je nastao svet ?

Problem nije uopste raspravljati se o dokazu Boga, vec o samoj cinjenici da je Bog, onakav kakva ga je Biblija opisala - nemoguc. Ako bi se i oglusili o kontradikcije o istom dosli bi do zakljucka da mi o tom Bogu ne mozemo znati ama bas nista, tj. da je on potpuno bez bilo kakve osobine i da kao takav uopste ne bi bio interesantan ni jednoj religiji.

Kvantna fizika je jedan od najvecih dokaza da i Bog, ako postoji, mora "igrati" po pravilima - sto opet znaci da nije svemoguc. Mada je i ta svemogucnost boga kontradiktorna i u njegovom samom hriscanskom opisu, tako da je uopste bespredmetno raspravljati se o tome. Eto, kvantna fizika postoji nekih 70-tak godina, napada je mali milion naucnika / vernika / itd.. i jos niko nije nasao ni jednu manjkavost iste :-) Jer ako je sve isplanirano, kako kaze Jovanova Apokalipsa - onda kvantna fizika nema smisla - bojim se da sam sklon da verujem da je ipak kvantna fizika realnija - i bliza resenju :)

Moja poenta je da je Hriscanstvo >namerno< definisalo Boga tako, da bilo kakva rasprava o njemu nema logickog smisla - on je, po hriscanima, sveobuhvatan (da bi valjda bio veci od svih bogova u to vreme), a ako je tako - onda je on sve, jer covek logikom ne moze da ga ogranici, sto opet znaci da religija nema smisla, jer ako je Bog sveobuhvatan - on je sve oko nas, transcedentan, nema osobine - on je sve - pa i mi, i opet religija nema svoj predmet verovanja, jer to ne moze ni da definise - A ako ga definises, ti ga ogranicavas pa opet teza o svemoci pada u vodu. I ovo je lepo smisljeno da bi se narod koji je verovatno bio slabo obrazovan u to vreme odmah sputao u bilo kakvom razmisljanju na tu temu. Svako ko iole malo bolje barata logickim aparatom ce doci do paradoksalnih zakljucaka u Hriscanstvu, a gde ima neobjasnjivih paradoksa - to znaci da ta teorija ima ozbiljnih manjkavosti.

Trece, ko veruje u Bibliju - morace da veruje u celu Bibliju, od onoga da je svet stvoren pre 6000 godina do mnogo toga drugog - lepo je gledati kako crkva stimuje svoje stavove tokom istorije kako bi isla u korak sa razvojem ljudske misli.



Klasican problem teologa - ispada da je Otkrivenje jedna apsolutna >istina< (zapravo, u religiji se samo moze zakljuciti da je to apsolut kako Biblija tvrdi - a da je apsolutna istina, ne moze, jer nema ni jednog logicnog dokaza i ako je to subjaktivan dozivljaj, onda je to relativna istina - a relativna istina nije apsolutna istina) - Verovanje MORA biti podredjeno zakonima misljenja, jer su zakoni misljenja svuda osim u baznim ljudskim culima. Kada je nesto kontradiktorno, suprotno zakonima misljenja koji stoje vec hiljadama godina - onda znaci da to nije dobar put ka istini . period.



Ne moze se verovati u nesto sto je kotradiktorno. Ako se veruje u nesto sto je logicki nemoguce, onda samo znaci da zatvaras oci - no to je vec milion puta receno.


Dalje ne zelim da ulazim i skrecem na temu Verovanje .vs. Nauka, jer je vera u Boga krajnje subjektivna i relativna stvar - mi ovde raspravljamo na temu postanka sveta (koliko vidim) a stavove ljudi koji veruju u Boga, kakav je u Bibliji svi znamo (svi bar u osnovnim crtama) - i ti ljudi cvrsto veruju u to, tako da nema apsolutno nikakve potrebe skretati temu u tom pravcu.

---

Dokaz da smo rucali moze biti nas pun stomak - neke stvari ne mogu da se detektuju ali posledice postojanja tih stvari mogu.

Dokazi za kvantne i relativisticke teorije su bezbroj puta izvodjeni u akceleratorima cestica - kao i vremenski paradoksi koji u stvari nisu paradoksi kada se primeni dobra teorija :) U svakom slucaju "moja" (I wish) definicija (tj. definicija koja je nastala pocetkom 20-tog veka) mnogo bolje opisuje svet oko nas nego teorija o potopu. Osim ako i nju (relativistiku fiziku) ne proglasite za djavolju rabotu i pokusaj lukavog da nas iskusa, whatever. No, crkva je uvidela da je relativisticka teorija i Big Bang podlozno tlo za bavljenje onim pre njega, pa ga precutno podrzava. No, novim pomacima opet nauka bezi od dogme.. bas steta :)

---

Vrlo lako je moguce da BB nije postojao. Medjutim, postojale su dve pretpostvake da je svemir kakav jeste bio i bice dok druga kaze da se svemir sastoji od mnogo svemira, u cijem slucaju se moze govoriti o konacnim granicama u beskonacnosti (kao sto je lopta koja ima konacne granice). Sirenje svemira bi u tom slucaju bilo nemoguce bez BB-a, kako bi cestice u ranom pocetku kosmosa, gde je temperatura bila velika i gustina beskonacna, mogle da se odupru odnosno, da budu malo ispod kriticne vrednosti kako ne bi vremenom kolapsirale usled gravitacije odnosno medjusobne privalcnosti.
Kvantna teorija daje odgovor na ova pa i ona pitnja zbog cega su preovladale cestice kada se zna da je u ranom pocetku bio isti broj cestica i anticestica, ali ovo nije tema.
Svakako, kada se govori o BB-u, govori se o postojanju 'jednog dela' kosmosa. Kako je kosmos beskonacan, teorijski je nemoguce da kada cestice usled gravitacije predju kritucnu granicu beskonacno 'ceo' beskonacan svemir kolapsira, pa samim tim i da 'ceo' nastane iz BB-a.

Kako kosmos u 'grubom' smislu izgleda isto u svim pravcima, i kako vecina tela u kosmosu ima 'crveni pomak' u odnosu na nas ostavlja se utisak da smo mi centar kosmosa, sto naravno nije tacno. On izgleda 'isto' sa bilo koje tacke. Time i propada predpostavka da sva tela kruze oko 'necega' (npr. gigantske crne rupe).
Fridmanovi modeli nastanka takodje predvidjaju tri mogucnosti. Prva je da se kosmos siri srazmenrno sporo, tako da ce gravitaciono privlacenje izmedju galaxija dovesti do toga da svemir prestane da se siri i na kraju zaustavi. Onda bi galaxije, po tom modelu, pocele da se krecu jedna ka drugoj i konacno kosmos bi poceo da kolapsira. 'Trajanje' kosmosa u ovom slucaju predstavlja beskonacan jednolicni ciklus, krug, jer je nastao iz Velikog Praska a nakon toga 'nestaje' u Velikom Kolapsiranju. Druga mogucnost je ta, da se kosmos siri dovoljno velikom brzinom da gravitacija ne moze da je zaustavi ali je zato ipak usporava. Nakon toga kada se galaxije 'odvoje' jedna od druge dovoljno daleko kosmos nastavlja da se siri nekom konacnom brzinom. I treca je da se kosmos siri onom brzinom koja je tek nesto malo niza od kriticne granice kolapsiranja. U tom slucaju galaxije nakon razdvajanja, nastavljaju da se sire i razdvajaju jedna od druge, do 'beskonacnosti'.

Zar antropicki principi nisu odbaceni, kako je jedino slabi antropicki princip u odnosu na jaki antropicki princip bio prihvatiljiv, zar kvatna teorija nije 'istisnula' ove principe? Ruski naucnik Andrej Linde je '83 predstavio model nastanka kosmosa (da kosmos nije takav kakav jeste zbog nas, sto bi ukljucivalo bozansku umesanost), 'haoticki inflatorni model' koji donekle iskljucuje bozansku umesanost i objasnjava da to nije puka slucajnost sto je nas kosmos (u kojem postoje uslovi za nastanak inteligentnih bica).

To nije tacno da bog kakva ga je biblija tj.kako mi pravoslavci kazemo sveto pismo opisala je nemoguc!Jer ocigledno da nisi citao sveto pismo ,a tamo je sve opisano sve o bogu ,samo sto covek treba procitati nesto i biti upucen u neke stvari da bih mogao diskutovati o necemu.Kada kazes lepo je gledati da crkva stimuje stavove...itd,ja moram da te pitam sta to ona stimuje i koja crkva stimuje takve stavove,-da li se sveto pismo mozda stimuje ili ga menjaju mislim da opet se radi o neupucenosti ali ipak se ukljucujes u ovu temu!!!(u stimovanje mi nemoj molim te navoditi neke sekte jer one se time bave).Sledece--- vezano za "teoloski stav-za boga mozemo samo da znamo...itd"----Opet ti kazem da si i to pogresno protumacio,verovatno i ne znas da je isus bog-sin bozji da bog ima tri lica(otac-sin-svetiduh) a u svetom pismu pise da covek upoznaje boga prihvatanjem hrista .Vezano za dokaz da smo rucali moze biti nas pun stomak? Pa daj molim te to ne zelim ni da odgovorim jer govorimo o naucnim cinjenicama razmisli malo o tome.Dalje nemoj mi reci da nauka objasnjava postanak sveta, "- mi ovde raspravljamo na temu postanka sveta (koliko vidim) "---Zar ovo ne ulazi u temu postanka sveta-ili bih izbacio ocigledne dokaze-ni nauka nije dala dokaze o nastanku sveta!!!PRAVNO-ISTORIJSKI DOKAZ je zasnovan na dokazima da se nesto desilo bez ikakve sumnje.Drugim recima,presuda se donosi na osnovu tezine dokaza.To znaci da nema osnoe da se sumnja u tu odluku.Ona zavisi od tri svedocanstva :usmenog,pismenog i od dokazanog materijala(kao sto su metak,puska,sveska}Da bi se utvrdilo sta se desilo,koriscenjem ovog metoda moglo bi senesumnjivo ustanoviti da si jutros bio napredavanju-svedoci su ti prijatelji koji su te videli ,beleske koje si pravio,profesor koji se seca da si bio prisutan.NAUCNI METOD se moze koristiti samo da se dokazu pojave koje se poonavljaju,a nije primeran za dokazivanje ili opovrgavanje cinjenica o osobama ili dogadjajima iz istorije,te on nije pogodan za davanje odgovora na pitanja kao sto su:"Da li je Milos Obrenovic postojao?Da li je Martin LUter King bio vodja pokreta za ljudska prava?Ko je bio ISUS iz nazareta .SVA ova pitanja izlaze iz domena naucnog dokazivanja i treba ih postaviti u domen pravnog dokazivanja..DRUGIM recima NAUCNI METOD,koji se zasniva na posmatranju,prikupljanju cinjenica ,pretpostavkama ,zakljucivanju i prakticnoj potvrdi da bi se otkrili i objasnili zakoni prirode,nema odgovore na pitanja kao sto su"MOZETE LI DOKAZATI VASKRSENJE? ILI MOZETE LI DOKAZATI DA JE ISUS SIN BOZJI. ZA kraj procitaj bibliju,da bih se mogao ukljuciti u razgovor a ako bog da pa da se opametis i manis praznih prica !!!

---

Bibliju sam procitao, hvala.




Vaseljenski sabori - izbacivanje jeretickih jevandjelja (ko je prosudio i kako koje je jevandjelje jereticko a koje nije, bilo ih je preko 200) - zatim razvijanje crkvene filosofije u kasnijem srednjem veku, jer crkva sa originalnim stavom vise nije mogla da izdrzi kritiku modernog sveta, itd.. itd...

Mnogobrojne shizme su samo dokaz u fluktaciji misljenja i unutar same crkve.

Crkva, kao nosilac hriscanske religije na zemlji po vama (ne moze se u carstvo nebesko bez svete crkve...) , se uvek ponasala kao jedna politicka organizacija - sa elementima upravljanja najslicnijim sa nekim feudalnim sistemom unutar same crkve. Stavovi su menjani, doradjivani - dodavane su nove poslanice u prvih nekoliko stotina godina - da bi u kasnijem srednjem veku doslo do kreiranja crkvene filozofije koja je trebalo da se nosi sa ranim zacetcima naucnog misljenja koje je moglo da pretpostavi da Bog ne postoji (to jest - da pretpostavi da bog nije nuzan u "postanju" - sta god da je ono).




A sta ce oni koji su ziveli na drugoj strani zemljine kugle za vreme Hrista - idu u Pakao pretpostavljam - jer nisu prihvatili Hrista za koga nisu mogli ni prirodno da znaju. Naravno, crkva je nasla fin metod - a to je "tajna prirodnog Otkrivenja" koja je prva na stepenici o spoznanju vere (tj. stav da se covek radja sa prirodnim otkrivenjem boga) a da je kasnije potrebno da covek prihvati Hrista preko institucije krstenja.

Isus je po hriscanima, bogocovek - takodje znam nesto pomalo i o svetom trojstvu i razlici izmedju pravoslavnog i katolickog misljenja o svetom trojstvu - takav Bog, kakav ga Biblija predstavlja je u suprotnosti sa elementarnom logikom - sad, ako si ti slobodan da zanemaris logiku i posvetis se veri , to je sasvim OK - ali automatski svaka rasprava na tu temu je bespredmetna i nema ni cilj - jer ces ti i dalje zanemarivati logicke cinjenice, koje su jedini nacin da diskutujes sa onima koji priznaju i nauku - sto nije ni lose ni dobro, vec je samo tako - tako da te molim da se ne nadjes uvredjen ili prozvan.

A o rucku - to je bio samo komentar, ali posto ti pretpostavljam nisi razmisljao na temu kvantne mehanike - neke elementarne cestice se ne mogu "videti" ali se moze detektovati njihovo postojanje (posto jako kratko traju) preko neke posredne interakcije - zato sto te cestice ili jako kratko traju ili njihovo lokalno vreme ne tece bas onako kako odgovara aparatima za merenje - sve u svemu, ti ces sada verovatno reci da mi niko ne garantuje da vise uzroka mogu imati istu posledicu (recimo taj pun stomak) - ali car nauke, i pozitivistickog razmisljanja u njoj je - da ako teorija daje rezultate saglasne sa proracunima, ona je dobra.

Naucnici nisu sujetni i gordi pa da se drze necega kao dogme - drze se toga dok se ne dokaze suprotno. Nauka prica o realnom, vi pricate o necemu imaginarnom sto nema nikakvo utemeljenje niti moze imati dokaz - osim da u to verujete.



Ne, nauka moze da pretpostavi da li je postak postojao ili ne, i da izvrsi simulaciju i definise teoriju koja se vise ili manje poklapa sa cinjenicama. Religija se drzi misljenja koje je (barem prividno) nepromenljivo i za ciju se sumnju ide u pakao po istoj toj religiji. Na stranu sto postoji milion kontradikcija i paradoksa u istoj.

nauka moze da pretpostavi da za nastanak zivota nije potreban Bog, religija - ne

Ajde sad lepo da definisemo sta vi dokazujete - vi ste postanak sveta u bibliji definisali kao period od 7 dana (tj. 6 dana) koji se desio pre oko 6000 godina (approx) i za koje vreme je Bog stvorio ceo svet oko sebe - eto, to je jedna stvar - dokaz protiv ovoga nije potrebno ni navoditi, tako da eto, na samom startu, tj. Postanju - biblija daje lazne informacije.

Onda potop - na stranu sto su tadasnji narodi mozda neku lokalnu poplavu proglasili smakom sveta - a geoloskih dokaza za takvu kataklizmu u to vreme koja biblija opisuje ne da nema, nego ih nema u tragovima (uprkos smesnim kreacionistickim emisijama koje pokusavaju da proguraju nekakav drveni predmet na arrarat planini za nojevu barku - pa je odjednom i cela ta konstrukcija oko nje istinita) - ali eto, hriscani su ubedjeni da je Bog potopio celu zemaljsku kuglu pre nekoliko hiljada godina... eh..

Da je Religija nauka - a Postanje jedna teorija, ona vise ne bi vazila, jer se prostim eksperimentom dokazuje da je pogresna - ali Religija je Dogma - i ona odbija da se povinuje bilo kakvim dokazima, vec stupa u kontranapad i ljude koji dokazuju nesto protiv nje (recimo taj nesrecni Darvin) proglasava za jahace Apokalipse. Smeh.


Naravno, sada ces ti verovatno reci da je to relativan pojam, i da Biblija ne opisuje bukvalno stvari onakve kakve jesu i kako je to samo slikovit opis za ono sto se stvarno desilo - ali to onda nije hriscanstvo (vec neka nova, tvoja, subjektivna religija), jer je onda po tebi biblija parcijalno tacna i jos PLUS nema nikog ko bi rekao sta je tu tacno a sta ne, vec se proizvoljno gusla o tome kada treba da se napadne neko ko misli zdravim razumom.





Izvini, ali ovo je - djubre. Sve moderne nauke (ukljucujuci i pravo) pocivaju na elementarnoj logici. Ako ti neke elementarne logicke zakone zanemaris, vrlo brzo dolazis do paradoksa i pogresne teorije / zakljucka pa i pogresnoj slici o realnosti. Svako dokazivanje ima u sebi elemente bazne logike, sa kojima se hriscanski bog - krsi.

Tako vec na samom pocetku price dolazi do nuzne potrebe da onaj ko se sa vernikom raspravlja ponisti OSNOVE na kojima se nauka temelji.



Naravno da ne mozemo, jer je osnovni element u Bibliji, Tvorac definisan tako da se krsi za logikom. Steta, dalje da se raspravlja ne moze :) Sad, svako ima pravo da veruje u sta hoce.



Biblija je, za razliku od tebe izgleda, jedna od knjiga koje sam procitao - samo nisam bas mogao da se zadrzim na njoj. Ako ti ona daje sve potrebne dokaze o univerzumu oko tebe - odlicno, samo bojim se da ste u manjini na ovoj zemaljskoj kugli.


Sta cu, po vama mi sleduju vecne muke :)

---

Ok, idemo redom :)



:) Ne, ali je to onda samo jedan svetovni spis koliko i Istorijska Citanka za IV osnovne.. Jevreji bar tvrde da je stari zavet izdiktiran Mojsiju (kao neki upload :) pa to valjda posle nisu dirali (mada ne poznajem istu religiju -tako da mozda i gresim) Moju reviziju svakako ne trebaju jer teoriji da je svet nastao za 7 dana stvarno nema pomoci...


Dakle, dalje zanemaricemo stavove o crkvi, jer crkvi svakako niko ne brani da se sama organizuje kako hoce.



Hmm.. da li si siguran za to? Da je ovo tacno - institucija crkve bi bila nepotrebna, tj. suvisna za spasenje. Ako budem imao vremena, sutra cu lepo iskopirati citate biblije gde pise da je institucija crkve uslov za spasenje..




Ako je Bog nepoznat i potpuno razlicit od materijalnog/postojeceg sveta - onda mi o njemu ne mozemo znati ama bas nista - i kategorije koje hriscanstvo koristi (dobrota, ljubav, ...) nemaju ama bas nikakvog smisla za neki objekat koji ne poznajemo.

Dalje, ako primenimo neke osobine koje hriscanstvo koristi - onda Boga ogranicavamo, sto opet znaci da onda bog nije svemoguc.

Hriscani vec dugo vekova jos nisu usaglasili stavove o osobinama njihovog boga - jedan od pokusaja je Toma Akvinski - ako vernik postavi pitanje "da li covek moze imati direktno znanje o bogu, i njeogovim osobinama" - crkva ce odgovoriti "ne" - a ako je to tacno, onda kakva je njegova stvarna priroda?

Onda se zapada u zamku izmedju agnosticizma, koje hriscani pokusavaju da zaobidju - ali u njega vrlo brzo upadaju jer je nemoguce logicki objasniti tog takvog boga. To se resava davanjem osobina bogu - ali ako je bog stvarno superprirodno bice, onda mu ne mozete dati osobine - ne mozete u stvarni nista ni znati o njemu.

Dobro, onda se uvode neograniceni atributi - omnipotencija, npr - i ostale "beskonacne" osobine kojima se pokusa izaci iz zamke agnosticizma. tj. njegove kontradikcije.

Ali... avaj ne postoji "neogranicena" "beskonacna" osobina - jer da bi necemu dali osobinu, znaci da joj dajemo limitacije - ako je NESTO onda ne moze biti NE NESTO ! Eto.. opet propade ideja o svemogucem bogu sa nekakvim osobinama.

Fenomen "neogranicene" osobine je fundamentalna kontradikcija hriscanskog boga. To je nonsens - bez smisla, ili bilo kakve logicke potpore. Ne moze izdrzati ni jedan logicki test jer je besmislica.

Hriscani pricaju o znanju necega sto u principu ne moze imati znanje ako je omnipotentno, niti moze da misli ako je omnipotentno - itd.. tj. u ovom slucaju, mogu samo da konstatuju da to postoji ako imaju dokaz za isto. Ostalo je kontradikcija.

Ovo bi bio samo pocetak... i to mali mali pocetak.. mozemo da nastavimo i dalje ako je interesantno :) Recimo o negativnom zakljucivanju i jos jednoj kontradikciji, itd...



Da, jeste - i za sve OSIM daljina manjih od kriticne plankove konstante Ajnstajnova opsta teorija relativnosti je jedna vrlo dobra teorija. Ona ne funkcionise dobro u beskonacno malim prostorima, i prostorima gde sila gravitacije diktira singularitet - ali tu je kvantna teorija i buduca opsta ujedinjena teorija svih sila.



Lift ne mozes ubrzati do brzine svetlosti.

Niko se ne drzi o.t.r. kao "pijan plota" - cak je jako lepo identifikovano GDE i POD KOJIM USLOVIMA ta teorija ne vazi i da se traga za teorijom koja ce ujediniti o.t.r. i teoriju beskonacno malog - vidis, razlika je u tome sto hriscanstvo pada vec na prvom testu (identitet boga), na drugom testu (postanje) - pa dalje ni ne treba navoditi probleme, a opsta teorija relativnosti je samo jedna stepenica (i to ne najnovija) u razvoju covekove svesti o univerzumu - koja izdrzava testove u vecini uslova osim u ekstremno malim, gde vec, kao sto rekoh, postoji i druga teorija koja do sada nije opovrgnuta ni sa jednim jedinim eksperimentom.

Vec rekoh - religija samu sebe tu dovodi do apsurda i svakako nece izmeniti fundamentalne stavove koji jednostavno nisu kompatibilni sa zdravom logikom. Da ne kazem da su neki i opovrgnuti.



Drago mi je da mislis da je svet nastao pre nekoliko hiljada godina za 7 dana :)



Oh.. sada sirimo raspravu u nove nauke.. e .. dakle - nije covek nastao od "majmuna" vec covek ima pretka u evolutivnoj lestvici koji mozda neke podseca na majmuna - to bi trebalo da je primat sa manjim mozgom itd.. itd.... Drugo, nas zivot je suvise kratak kako bi smo opazali evolutivne promene tog nivoa - ali neke mnogo manje se desavaju svaki dan. Preporucujem osnovne prirucnike iz genetike i primere sa insektima, jer se njihove generacije najbrze smene. Recimo generacije buba otpornih na insekticide i promena u njihovom DNK kodu su jedan od finih dokaza.

Teolija evolucije se ne bavi covekovom "majmunskom" prosloscu :) vec fundamentalnim sistemom evolucije kroz mutacije - koji sasvim lepo izdrzava testove svih, samo ne ludih kreacionista. U stvari, to je sledeca meta hriscanstva - jer je evolucija fundamentalni dokaz da iz prostijeg sistema moze nastati slozeniji - a to je u ratnom sukobu sa hriscanskom religijom :)

Mi ne mozemo videti "skok" takvog nivoa (majmunolik stvor - > homo sapiens) jer je za takav skok potrebno dosta vremena. Ali na manjim nivoima mutacije DNK se sasvim lepo vidi sistem selekcije na delu.

To sto neki fosili za nesto nedostaju, ne znaci da ih nema - vec samo da ih jos nismo nasli, ali fundamentalni deo teorije (koji nema mnogo veze sa majmunima) je neosporan - danas se mnoge bolesti lece genetskim putem jer covek vec moze da predvidi anomalije.




:) Nice try, ali istorijskih izvora o hristovim cudima nekako nema, osim samih jevandjelja. Mislim da su ga rimljani deklarisali kao jos jednog u nizu mesija u to vreme - i nista vise.

Hiljadu godina je trajala Rimska Imperija pa to ne znaci da su njihovi bogovi nista bolji od hriscanskih. Same applies - na egipatsku religiju, budizam i ostale - svi traju hiljadama godina :)



Apsolutno tacno, ali nauka se bazira na principu samokorekcije, i bar se trudi da sistematizuje i dokaze na logickim osnovama to o cemu prica - a ne da upada u kontradikcije i da se vadi na "supernaturalnu" i "neshvatljivu" prirodu necega sto teraju coveka da "shvati"

-- I


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 03.02.2003. u 00:39 GMT]

---

pozdrav,

mene je oduvek zanimala jedna stvar, a to je kako religiozni ljudi, ili ljudi skloni bilo kojoj dogmi proveravaju istinitost svojih tvrdnji, verovanja ili ubedjenja. koji je parametar njihove (ne)kriticke svesti i uopste poimanja stvarnosti i kako su uopste izabrali odredjenu dogmu. mozda je u pitanju strah od neke vrste neizvesnosti i odsutnosti nekog fiktivnog cvrstog temelja na kojem bi bazirali nase postojanje. ja npr. nemam nikakve probleme sa svojim ubedjenjem da ne postoji nikakva apsolutna spoznaja, da apsolutno ne postoji nikakav razlog sto se ja sada nalazim na ovoj tacki bilo-koliko-dimenzionalnog-prostora-koji-i-jeste-samo-model-pomocu-kojeg-se-opisuju-fizicke-interakcije-i-zato-ga-i -koristimo, i sto je on samo eventualno posledica mnogobrojnih interakcija cija evolucija mi je nepoznata, ili isuvise slozena da bih je logicki pojmio, a backtrace bi bio samo huge waste of my short lifetime, zato sto ne bih stigao isuvise daleko. da pojednostavim, zasto je ljudima potreban taj bog i zasto im je potrebno neko apsolutno saznanje? zasto uopste mi govorimo o postanku univerzuma (odn. o onome sto taj termin uopste definise, posto je sama slozenica sama po sebi izrazito nejasna) kada imamo isuvise malo znanja o njemu. mozemo diskutovati o modelima, pretpostavkama, pa cak i, hajde, dogmama vecinske religije, ali kako mozemo da tvrdimo da smo u pravu. da povucemo neke otrcane teme, nauka, naime, ne daje neke konacne modele (iako neki prave neke svoje apsolutisticke modele bazirane na popularnim shvatanjima naucnih otkrica i to uglavnom zbog nedovoljnog poznavanja i razumevanja same nauke kao kategorije saznanja), vec samo odredjene modele, koji u odredjenim uslovima, pod odredjenim pretpostavkama zadovoljavaju odredjena merenja (odn. odredjeni oblik spoznaje stvarnosti, na zalost, po verovanju vecine naucnika, imamo veoma ograniceni spoznajni aparat, sorry, no holly spirit here). da budem precizniji, ovde govorim o fizici kao naucnoj disciplini, koja se sama po sebi veoma jasno distancira od pretencioznih pojedinaca i ljudi sklonih malverzacijama i upotrebom odr. spektra znanja u ne bas tako naucne i dobronamerne svrhe.
ok, mozda ce mene nesto peckati po guzi celu vecnost (opet te divne vremenske kategorije, koje ne mozemo da pojmimo), zbog mojeg nerazumevanja bozije ljubavi i zrtve bogocoveka (zanimljivo, u samo jednom jevandjelju je doticni bogocovek, u ostalima je samo covek... ali opet, svevisnji je iznad ljudske logike) zarad nas, ali ja cu nastaviti da tvrdim (mozda opet u svom neznanju i neproduhovljenosti) kako je bilo koji oblik apsolutnog verovanja samo odraz slabosti i odredjene obamrlosti (gluposti?), kao i nemogucnosti da se suocimo sa cinjenicom opste nebitnosti naseg postojanja i nepostojanja odredjenog plana, vec da je ovo naprosto posledica odr. haosa u kojem smo mi samo relativno nebitna devijacija. da li je neko od vas spreman tvrditi kako je inteligencija na nekoj planeti bitnija od npr. odr. magline, zvezde, galaksije, snickers cokoladice... mozda samo zanimljivija, ali u apsolutnim merilima mislim da je sve to podjednako nebitno, kao i doticni izmisljeni (vec osecam peckanje, grrrr baby) bog.

btw. za entuzijaste: The First Three Minutes i Dreams Of A Final Theory, Steven Weinberg... i njega ce da peckaju

---

Btw, I ja se slazem da ova diskusija postaje sve interesantnija i.. kako da kazem.. standardnija :)

---

prvo Plankova konstanta ( 6.6262 * 10^-34). Da li govorimo o istoj Plankovoj konstanti?

Drugo, dokazi o dilatacijama vremena i prostora ne postoje. Iskrivljenja vremena i prostora (tj svetlosti kao EM talasa, kao osnovnog elementa preko koga posmatramo iste) su opet samo pretpostavke. Ne kazem da su pogresne, sta vise, ali za sada nista nije pouzdano dokazano. Postoje posredni dokazi kojima se "sasvim ubedljivo" pokazuje da teorija vazi i jos mnogi. Nije mi cilj da negiram Ajnstajna niti nauku uopste, vec da branim veru, tako da se necu zadrzavati na ovome i molio bih da ne sirimo raspravu u ovom pravcu. Jos jednom probajte razdvojiti nauku od religije. Zalaganje za jednu nije apsolutno negiranje druge. Ti Ivane upravo to radis.
Ka sam svestan da postoje mnoge stvari koje ne mogu da razumem ili objasnim, ali ih tako i shvatam, (nakon sto se naravno debelo potrudim da ih razumem), ali to ne znaci automatsku negaciju svega sto ne razumem ili ne mogu da dokazem u ovom trenutku. Vreme ce pokazati (sto ovo zvuci politicki), mnoge stvari. To sto nismo sada na nivou da razumemo nesto, ne znaci da to nije tacno/ne postoji.



Slazes se sa mnom da su ljubav, dobrota... nematerijalne stvari koje covek moze da oseti, ali ne i da objasni ( i dokaze:o).
Zasto onda mislis da je Bog i njegovo postojanje nesto sto spada u kategoriju objasnjivih/dokazivih stvari.

Oko filozofije. Vec sam rekao da mislim da je Tvorac neopisiv recima i da se stoga uvek javljaju problemi, ako ja kazem da je On beskonacno dobar, ti ces mi reci da je beskonacnost sama po sebi logicki nemoguca i da ja epitet. Rec je o tome da Bog treba da se oseti u srcu/dusi. Sam opis spada u domen diskutabnilnog.
Nemoj da siris raspravu na filozofiju i filozofiju religije, otvori novu temu za to. Pola te filozofije mi nikada nece biti jasno. Ja drzim da je dobar deo tih filozofa bio na nekim dobrim drogama (ovo je nevezano za ove koje si ti spomenuo, vec za stare filozofe uopste)



Oko toga se vode velike rasprave (izmedju ostalog i na ovom forumu :o)) i ja oko toga jos nisam iskristalisao misljenje. Vise me kopka ono od par hiljada godina nego 7 dana potrebnih za stvaranje sveta.
Mislio sam na stvaranje zivota na zemlji (pre svega ljudi) sto je pre par godina neki Ruski naucnik (ovo "neki" zato sto ne mogu da se setim imena) dokazao da bi se dobio DNK coveka sa tolikim brojem kombinacija i varijacija, da bi bilo potrebno vise vremena nego sto nauka tvrdi da je kosmos star (oko 3 milijarde godina) , rekao je i tacnu cifru, ali nisam zapamtio. Elem, poenta je da onda Biblija tacno kaze "Bog stvori coveka" i sav zivot na zemlji, jer bi to samom evolucijom za vreme koje postoji kosmos (a da ne govorimo o mnogo kracem vremenu postojanja planete zemlje (cini mi se oko 65 miliona godina) ispravite me ako gresim) bilo prosto nemoguce.



Pa zar bi Rimski istoricari pisali o tome, cak i da su bili na licu mesta i da su se uverili. (dobra stara teorija zavere :o) uvek reusable)
Zar jevandjelja nisu jedna vrsta dokaza (ona jevandjelja pisana od Hristovih ucenika)
Nemoj samo reci da su previse subjektivna pocecemo raspravu o svim istorijskim dokumentima koji su se ticali pisca ili njegove okoline. Tada nije bilo TV kamera i interneta da to sve ovekovece i prenesu vladarima u Rim,

P.S."Potrudicu se da pribavim i misljenja o ovome mnogo boljih poznavalaca vere od mene, pa cu da pisem"

---

U stvari, o.t.r. prestaje da funkcionise dobro na daljini na kojoj pocinju da preovladavaju kvantne sile, tj. gde se i primenjuje sred. jednacina i talasne funkcije. Popularno se zove "plankova" jer u njenoj formuli dominira plankova konstanta.. kako se fizikom ne bavim aktivno, morao bih da iskopam formulu - ali mislim da je jasno na sta se misli.



Iskrivljenja prostora su veoma lako dokaziva posmatranjem skretanja spektara zvezda u odredjenom vremenu - velike zvezde izmedju nas i onoga sto posmatramo "skrecu" spektar svetla koje prolazi pored njih - tj. krive prostor-vreme, dokazano na svakom velikom teleskopu.

Dilatacija vremena se koristi u ubrzanju mikrocestica kako bi se produzio period postojanja nekih elementarnih cestica - takodje radi vrlo lepo u praksi.

Na zalost, jos ne mozemo priustiti CERN akcelerator za svaciji dzep, pa da se iste teorije svaki dan proveravaju :))




Ne, ljubav, dobrotu itd.. dodeljujemo objektima koje umemo da opisemo (bez da upadnemo u kontradikciju... mada.. neke zene.. :-) i sasvim lepo logicki objasnimo. Reci za materijalan objekat, zivi sistem, da je "dobar" ili da "voli" je jedno - dok ne mozes govoriti o dobroti necega sto je transcedentalno (ako je svemoguce) jer onda mi to uopste ne poznajemo niti mozemo da objasnimo. Ako je nesto sveznajuce/transcedentalno/omnipotentno - onda je to nesto SVE i bilo kakva osobina je ogranicavanje sveznanosti/omnipotentnosti istog "objekta" .




Pa religija je tu da ga opise recima - biblija je knjiga pisana recima.. ako ne moze da ga opise, ne treba ni da postoji, je li.



Vrlo, zato sto mozda necije srce moze da oseca kontradikciju ili iracionalnost - neko i ne moze. Caboom je lepo rekao da apsolut nije neophodan, verovatno i ne postoji - tj. ne mora da postoji. To sto covek zeli da veruje da "ima necega" je OK, ali religija je vrlo precizna u definisanju "necega" logickom besmislicom - i osudom svakog ko u to ima i makar malo sumnje :)



Hmm dooobro... a kako da raspravljamo o religiji uopste? Kojim mehanizmima ako ne osnovnom logikom? Ako je gore pokazana prosta kontradikcija na samom pocetku definisanja identiteta hriscanskog boga, onda uopste nema smisla dalje raspravljati u tom domenu - ako nesto ne mozes, ne da dokazes, vec da mu definises osnovne osobine - onda tu nema mesta za bilo kakvu raspravu.

Onda se sve svodi na "ja verujem" "ti ne verujes" i kraj price - onda religija bas i ne moze da se mesa u svakodnevni zivot, jer sa istim (realnoscu) nema dodirnih kontakata.




Paa... LSD je vrlo interesantna supstanca - mnogi prijavljuju da im se sire vidici na istom :)

---

Postoje pojave koje TI ne možeš da objasniš. Možda ne mogu ni ja, ali može neko ko je stručnjak za tu oblast. Ili jednostavno one u ovom trenutku ne mogu da budu objašnjene, jer ne postoji dovljna akumulacija znanja za tako nešto, ali mogu sutra. Da li to znači da sve nepoznato treba da pripišemo Bogu, koji nam je i sam nepoznat?

Tačno je da su pravili greške, ko radi taj i greši. Pritom su posledice primene religije neuporedivo veće od posledica primene naučnih teorija. Problem Hrišćanstva (i većine ostalih religija) je što se suprotstavlja zdravom razumu i elementarnoj logici. Razvoj nauke, koju ti danas izučavaš, Hrišćanska crkva je sputavala kad god je bila u prilici i to iz prostog razloga jer razvoj nauke umanjuje značaj crkve i tera je da revidira svoje stavove.

Biblija je, za razliku od tebe izgleda, jedna od knjiga koje sam procitao - samo nisam bas mogao da se zadrzim na njoj. Ako ti ona daje sve potrebne dokaze o univerzumu oko tebe - odlicno, samo bojim se da ste u manjini na ovoj zemaljskoj kugli-------------Koliko vidim sveto pismo si mozda citao ali kada citas nesto moras da razumes ,citam ja puno toga ali sveto pismo mi kao sto si rekao daje sve dokaze, a da smo u manjini pa to tek ne bih rekao ali da ne ulazim u to. Danas je 2003 god,pre gotovo toliko godina isus je usao u ljudski rod kroz mali jevrejski narod kazes kako su ga rimljani deklarisali i jevreji ali ne treba zanemariti da su jevreji mnogo vise ocekivali od mesije i drugacije ga zamisljali te ga nisu prihvatili ali da opet ne ulazim u to .ISUS je ziveo oko 33 godine od kojih samo 3 poslednje obuhvataju njegovu javnu sluzbu,a ipak ljudi ga se skoro svuda josuvek secaju.DATUM na nasim novinama ili knjigama svedoci da je isusov zivotnajveci od svih ikada prozivljenih.Zasto je ISUS toliko drugaciji od ostalih verskih vodja ? Zasto imena bude,muhameda,konfucija ne vredjaju ljude?PA ZBOG toga sto niko od njih nije tvrdio da je bog osim isusa.Ocigledno je da ti ne verujes u tacnost biblijije--Moram reci da mozemo biti zahvalni za ogromno bogatstvo izvora rukopisa Novoga zaveta u poredjenju sa tekstovima iz drugih poznatih starih izvora. ISTORIJA O PELOPONESKOM RATU ,koju je napisao tukidid 400.p.n.e dostupna je iz samo 8 rukopisa koji datiraju iz 900 g.ne gotovo 1300 nakon sto ju je napisao,rukopisi herodotove istorije takodje su kasni i retki ali,F.F braus zakljucuje "Nijedan klasicni naucnik ne bi posumnjao u autenticnost Herodotovih ili tukididovih spisa zato sto najraniji rukopisi njihovih dela koja mi sada koristimo kasne hiljadu trista godina za originalom,da ne pisem o cezaru i istoriji galskih ratova izmedju 58 i 50 g.p.n.e.Primena bibliografske provere na novi zavet uvera nas da je novi zavet kao izvor verodostojniji nego bilo koje knjizevno delo iz vremena antike.Za kraj moram da ti kazem da meni nista nije cudno da je svet nastao za 7 dana naravno uvek postoje i za sve postoji suprotni argument tako da unapred znam tvoj odgovor,takodje moram priznati i ja da je ovo poprimilo razmere jedne ozbiljne diskusije koja me je zainteresovala,i koja mi daje jos vise vere u ono u sta verujem pored praznih argumenata i stavova koje iznosis kao jedan ne vernik nadam se ne zadugo.pozdrav

---

LJudi nadjite fomenkovu knjugi statisticka hronologija i ...

---

Moje pitanje o identitetu vaseg boga i dalje stoji - to vam je osnovni postulat religije, mi jednostavno ne mozemo dalje raspravljati ako neko ne pobije kontradikciju u identitetu hriscanskog boga. Ali posto ja volim da diskutujem, nastavicemo dalje :)

Elem, ...naravno kada je banda varvara unistila sve civilizovano pocetkom 6-tog veka nove ere, pa je trebalo citavih 700-800 godina da spisi preko arapa i kordovskog kalifata stignu u Evropu, koja je u to vreme bila opijena religijom i nije pokazivala bilo kakve znake veceg napretka sve do humanizma i renesanse, tj. onog momenta kada je covek poceo da razmislja svojom glavom i da zadire u stubove tada neumoljive crkve (koja je mnoge poslala na lomacu zbog toga)

Naravno, bilo bi krajnje nezahvalno proglasiti hriscanstvo krivim za ovo - to je daleko od istine, svakako je hriscanstvo jedna od najzasluznijih filozofija za razvoj moderne misli - ali, na zalost, ne vise od toga - jer je u jednom momentu prestala da bude motor razvoja i pretvorila se u balast koji se branio svim sredstvima sve dok zdrav razum i ekonomski razlozi nisu preovladali.



Cak i da zanemarimo svu silu naucnih dokaza koja tvrdi da je zemlja stara bar 4 milijarde godina, da se zivot na zemlji stvarao stotinama miliona godina, itd.. mozemo da verujemo da je ipak sve to nastalo za 7 dana, ali -

Problem nije u tome, uopste - problem je u samom identitetu hriscanskog boga, i logicke kontradikcije u opisu doticnog u bibliji. O takvom tvorcu ne moze niko voditi naucnu raspravu jer njegova sama definicija (tj. pokusaj) se krsi za temeljom nauke - logikom.



Hehe.. e ovde sam te cekao :-) Vidis, vernik u svemu oko sebe vidi samo "utvrdjivanje vere" ili "iskusavanje" - kamo srece da je svet tako jednostavan :-) Sa vernikom se u teoriji jako tesko moze diskutovati jer on a-priori sagovornika smatra kao predmet koji ga iskusava u njegovoj veri. I sve vidi kao put ka utvrdjivanju vere - pa ako u nesto tako verujes, nema nikakvog razloga raspravljati o tome, jer ces ti uvek verovati u to - sve i da se pruzi 100000000 dokaza da je to besmislica, opet ce to biti 10000000 iskusenja lukavog, zla ili neceg desetog - jos jedne logicke kontradikcije.

Ja moju raspravu sa tobom, i sa drugima vidim kao nesto vrlo pozitivno, niti vi mene iskusavate niti ja vas odvrcem od vere - samo koristimo logicke argumente - svako ima pravo da donosi svoj zakljucak i da veruje u ono sto zeli.

A moji argumenti su cista logika - ono sto vi pricate je ta besmislica koju meni pripisujes (tj. prazna prica) u cistom, elementarnom, logicnom smislu. Mozete izmisljati imaginarne svetove, stanja, itd.. ali to uopste nece menjati sliku realnosti da tako nesto sto ste definisali ne moze da postoji. Mozda u nekom drugom svetu kojeg tako lepo opisujete.

To otvara dalje pitanje da li nauka i religija mogu da koegzistiraju? Paa.. verovatno mogu, ali osnovni problem je sto centri religije smatraju nauku za neprijatelja #1 i element koji ce im odvlaciti vernike (bas zato sto su oni jedna dogmatska institucija koja pociva na nametanju misljenja - a nauka bas to nije), zato su i postojale raznorazne inkvizicije, jereticki sudovi, i ostalo - i dan danas, religija se mesa u nauku sa njenim imaginarnim, kontradiktornim, bogom i smatra da ima pravo da nekog moralno osudjuje ili nesto jos gore - ne treba zaboraviti da je religija nauku pocela da tolerise TEK kada je nauka pocela da dominira i kada ljudi vise nisu bili toliko neobrazovani da religiju prihvataju zdravo za gotovo.

---

Moje misljenje je da je Isus Hrist bio samo jedan obican prevarant, isto kao i Muhamed i kao Mojsije i kao sto su sada vidovita zorka, branka, kleopatra i ostali...

Zaista nema nikakvih dokaza o cudima osim samih jevandjelja! Hriscanstvo je na pocetku bilo malo i to su bili samo vodje jedne sekte. Pa da su Rimljani videli sva ta cuda da li bi smeli da razapnu Isusa ili bi ga prihvatili kao boga?!? Ajde razmislite malo, da u to vreme neko pravi ta cuda da li bi ste pomislili da je to sam bog ili bi mozda pomislili da su to specijalni efekti?

Jedno pitanje: Cemu sluzi krstenje? Da li covek koji nije krsten ide u pakao. Mnoga clanovi plemena koja nisu imala dodir sa civilizacijom nikada nisu bili krsteni i da li to znaci da su oni osudjeni na pakao? Da li je boh svemocan? Zasto onda nije napravio ljude boljim a ne takvim kao sto jesu? On ih napravi pa se posle naljuti na to sto je napravio?!? Nije mogao to bolje da uradi? Ako je ljude napravio po svom liku to znaci da je i on isto takav?

Pozdrav.

Voleo bih da mi neki vernik odgovori na sva ta pitanja i moje nedoumice. Ako bi mi samo rekao kako nemam pojma i lupam samo bi me jos vise ubedio da Bog ne postoji jer ne bi niko mogao da pruzi dokaz o tom Bogu. U stvari ja verujem u nesto ali ne verujem u Boga kako ga hriscani predstavljaju.

[Ovu poruku je menjao srki dana 03.02.2003. u 16:51 GMT]

Osnovna ljudska potreba je da IMA VERE u neshto ili nekoga. Nije vazhno da li su to
Bogovi (kao u sluchaju starih egipcana, grka, rimljana), jedan Bog (hriscani, muslimani,
budisti), priroda, vodja (kod komunista) ili sama nauka. Svako od nas sa sobom nosi
jednu malu, privatnu religiju u koju veruje, i kojoj se priklanja.

Vera kao takva je opet nastala iz ljudske potrebe da objasni neobjashnjivo, da "smiri
raju", da umiri strah koji proizilazi iz chinjenice da su ljudi, ma koliko mocni bili, opet
jako mali deo ovog nasheg sveta, i da ce uvek postojati neshto jache od svih ljudi
zajedno. Verovanje u Boga bi se moglo objasniti rechenicom: "Ne boj se! Znam i ja da
ima neshto shto je jache od svih nas! To neshto je Bog, boj se Boga, a on ce te
zauzvrat spasiti i prema tebi biti milostiv!". Pa zar nisu oduvek ljudi prinosili zhrtve Bogu
zheleci da ga umilostive, da bude dobar prema njima?

Chinjenica da je vera (a samim tim i predmet verovanja) ljudski "izum", mozhe se potvrditi
sagledavanjem osobina koje ljudska vera poseduje. Ljubav, mrzhnja (koliko se samo
ratova vodilo zbog religije), gordost ("moja vera je jedina prava"), raznovrsnost i
razlichitost (u koliko Bogova su ljudi verovali i veruju). Naravno da su to osobine koje
se mogu videti u svakom od nas.

Ja, kao individua, verujem u nauku. Verujem da postoje zakoni prirode, da postoji
gravitacija, hemijski procesi, matematicke konstante... O tome KO ili SHTA je stvorilo
sve to, necu (a mozda i ne zelim) da razmisljam. Najlogicnije mi je da je sve slucajnost
ali onda opet, sta je bilo na samom pocetku? I te slucajnosti su morale od necega
poceti? Tako se mozemo vrteti u beskonacnost, a svrhu toga zaista ne vidim. Ovaj
nash mali svet je toliko raznovrstan, i toliko (ovozemaljskih) nepoznanica krije da
mislim da ce nam trebati jos dosta, dosta vremena da ih objasnimo. Zasto se zamarati
pricom o postanku sveta, ili o njegovom Tvorcu, kada je taj svet kog nam je neko
ili neshto stvorio toliko nesavrshen i toliko mogucnosti za unapredjenje ima?

Ljudi (tj. neuro mreze) "vole" jednostavnost u onome sto pamte i ne smiruju se dok je ne ostvare. Pojmovi sa pozitivnom konotacijom lepota, elegancija, ljubav, vernost, sreca, postenje, ... uglavnom nemaju objektivno odredjenje u pojavnom svetu, osim sto se povinuju jednostavnim pravilima (na pr. simetriji). Volimo "signal" jer se lako opisuje, ne volimo "shum" koji nema pravilnost. To je zajednicko svim ljudskim pokusajima da pojme bilo svet kao celinu, bilo svaku pojedinacnu pojavu i to ne vazi samo za religiju vec takodje i za nauku.

"Ultimate" u svemu tome je da pripisete jednom uzroku ustrojstvo i razlog celokupne stvarnosti i time dobijate - monoteisticku religiju. Ja zaista verujem da onaj ko poveruje u boga oseca njegovo prisustvo i utehu i ljubav prema svima i svemu (i zelju da svima pomogne da budu srecni kao i on sam), to je potpuno u skladu sa onim sto sam napisao na pocetku. Problem je samo u tome (ako zelis da se bavis naukom i da saznas istinu) sto onda gubis potrebu da bilo sta dalje saznajes, to je neka vrsta kratkog spoja...radost saznanja bez saznanja...cista radost :)

Uopste mi se ne svidja sto ste sa nauke skrenuli na veronauku, pokusavajuci ono sto je nemoguce: da vernike ubedite da veruju u pogresno. Samo bezveze gubite vreme, umesto da vodite diskusiju na naucnom nivou.

Usput, ja sam hriscanin, i verujem u boga (mada moram priznati da nisam neki vernik, nego ono, uobicajan hriscanin), i ja uopste ne vidim oko cega se vi svadjate jer big-bang ne iskljucuje postojanje boga.
Ja verujem recimo da je bog stvorio svet, znaci svemir, da li ja zbog toga gubim pravo da kazem da sam hrscanin?
Znaci ne verujem u adama i evu, ali verujem u boga koji je stvorio ovaj univerzum.
Da li ja imam prava da budem hriscanin?