[es] - Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.03.2005. u 11:40 - pre 234 meseci}

OK Sprečo, navedi neki citat iz poruke u kojoj si odgovorio. Ja zaista ne znam koji je to post ZZ, ili koji su to postovi (ako ih ima više). Jedino što sam našao od tvojih odgovora na pitanje je

Citat:

Sprečo: Nedeljko, cijela fizička, matematička i logička „zavrzlama“ proizilazi iz: “Zamisli da je ta klinka videla foton kako pada vertikalno na pod“. Takvim (polaznim „istinama“) izjavama, (šarmantni i slatkorječivi) A. Ajnštajn dovodi nas u situaciju da ne vidimo objektivnu istinu, te nam zaključivanje (na osnovu tačnih izračunavanja) u konačnom rezultatu daje tačne „istine“. Polaznom „istinom“ možemo prevariti mnogo nobelovaca, ali ne i jedan obični, normalni, mali, f o t o n .

kao i

Citat:

Sprečo:Foton (jedan) će se iz tačke P (u tom momentu identično P') kretati pravolinijski (jer poštujem ono što je Ferma utvrdio za svjetlost) po pravcu PO. Tog fotona (jednog) nema za kretanje po nekom drugom pravcu i nekom drugom smjeru (nema ga za onu K'linku, već samo za Klinca).

Znači, ako imam dve rupice u kupeu jednu iznad druge i fiksirane za voz, nemoguće je da (neki) foton prođe kroz obe. Odgovori mi sa DA ili NE.

Drugo, naravno da su klinac i klinka tu ravnopravni. Ali kako objašnjavaš činjenicu da je ona u kupeu, a on ne, da se ona kreće u odnosu na peron, a on ne? Ravnopravnost tu treba korektno tumačiti i primenjivati.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.beoland.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.03.2005. u 12:52 - pre 234 meseci}

Da pokusam da skiciram situaciju. Klinac stoji na peronu (sistem K) i posmatra foton koji prolazi kroz tacku P u trenutku t₀ i krece se ravno na dole da bi u trnutku t₃ prosao kroz tacku P' (slika levo, plava boja). Smatramo da se foton krece ravnomerno brzinom c.
Klinka stoji u vagonu koji se krece ravnomerno brzinom v i takodje posmatra taj isti foton koji prolazi kroz tacku P u trenutku t₀. U ovom trenutku to je ista ona tacka P koju vidi i klinac. Ako se drzimo toga da su svi ISR ravnopravni i da za sve vaze isti fizicki zakoni i da u okviru jednog zatvorenog sistema ne mozemo nikako saznati da li se on krece ili ne, onda sa tacke gledista te klinke imamo sliku desno. U trenutku t₃ foton, koji se krece ravnomerno brzinom c mora da prodje kroz tacku P''. Ali za klinca tacka P'' se pomerila desno. I tu sada imamo paradox koji je bez TR nemoguce objasniti. Foton ne moze da ima dve putanje istovremeno, i ne mogu postojati dve istine istovremeno. Ako kazemo da foton nece ni proci kroz P'' (Daklino misljenje), onda moramo odustati od zatvorenih, ravnopravnih sistema i reci da je ipak moguce odrediti da li se nas sistem krece ili ne (valjda u odnosu na neki globalni sistem). Jednostavno ispalimo foton sa plafona i proverimo da li je prosao kroz tacku na podu tacno ispod. Naravno, posto su svi eksperimenti koji su trebali da odrede takvo nase kretanje propali, ispada da su ISR ipak ravnopravni i nezavisni pa se vracamo na ove slike gore.
Mozda Spreco ima objasnjenje koje bih rado cuo, u stvari imam utisak da on to svoje objasnjenje svo vreme i iznosi ali na nacin da mi to ne mozemo shvatiti.

_{[Ovu poruku je menjao sslavko dana 05.03.2005. u 14:03 GMT+1]}

Prikačeni fajlovi

sl1.gif - 9.21k

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.03.2005. u 12:54 - pre 234 meseci}

Moze neki foton,ali ne onaj koji ide okomito od prve rupice u drugu(naravno ako je ta rupica tocno promjera kao i foton)

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.03.2005. u 13:03 - pre 234 meseci}

Tromost instrumenata,nedozvojava otkrivanje onog sto ja prezentiram,ali SSlavko je to uistinu rekao kratko i jasno(znam da experimenti neidu na ruku mom razmisljanju,ali tada se javljaju drugi paradoxi,poput nekonstantnosti brzine svjetla)što opet ne moze da bude tocno,jer se radi u vakumu,

Prikačeni fajlovi

foton.JPG - 17.19k

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.03.2005. u 07:31 - pre 234 meseci}

Šta god napišem – malo je (trebalo bi mi nekoliko stranica).No, hademo nekim redom: a) Šta imamo na strartu? Imamo brzine c i v (odakle nam, kojih skalarnih vrijednosti, kojeg smjera, koje jedinice mjere smo upotrijebili da iskažemo njihovu skalarnu vrijednost, ....), imamo za njihove skalarne vrijednosti relaciju poretka 0<v<c, opredijelimo se za v = 0,8c imamo i njihov relativan odnos n = c/v = 1/0,8 = 5/4, opredijelimo li se za c je brzina svjetlosti u vakuumu (približne vrijednosti c = 3∙10⁸m/s), utvrdili smo i skalarnu vrijednost brzine v = 2,4∙10⁸m/s. Imamo i podatak da su brzine c i v ne promjenljive tokom vremena (konstantne, monotone, jednolike). Imamo dužinu (razdaljinu, razmak, udaljenost) PO = 3m, imamo početak P (zamišljeno mjesto u prostoru, tačka ), početak posmatranja fizičkih događaja ( za koje su nam poznati zakoni zbivanja, obistinjavanja, u skladu sa našim znanjem formiranim hiljadugodišnjim iskustvima ).
b)Šta posmatramo? Posmatramo, prvo – prostiranje svjetlosti u prostoru (vakuumu), brzinom c ( u svima pravcima i smjerovima koji prolaze tačkom P, tj zakon puta l = ct), drugo relativnu brzinu po nekom od tih pravaca (kojem smo dali ime x-osa) brzinom v (čega – neke druge tačke P' tog pravca, tj zakon puta PP' = vt).
c) Šta još imamo? Imamo prije svega znanje( o pravouglom koordinatnom sistemu, na primjer), sposobnosti posmatranja (uzimanje podataka, njihovo međusobno upoređivanje i izvođenje zaključaka) i sposobnost razmišljanja. Imamo i text ZZ (na index.hr), koji se u sličnom obliku pojavljuje skoro u svim udžbenicima. Imamo slike i opise tih događaja i na našem forumu (Elitesecurity), i prilično puno misli iskazanih kroz prethodne tekstove.
d) Šta nemamo, šta nisam (namjerno) pomenuo do sada (u pokušajima da budemo neutralne sudije, neutralni posmatrači, objektivni i nepristrasni koliko god to možemo biti)? Nemamo uspostavljen pravougli koordinatni sistem, nemamo precizirane sadržaje fizičkih zbivanja koje posmatramo, nemamo.....
(kucam dalje)...

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.03.2005. u 10:55 - pre 234 meseci}

Zašto se ne slažem sa tekstom (prvi post na index.hr- Teorija relativnosti) ZZ ? Priznati i afirmisani fizičari ne osporavaju taj tekst(već ga samo prepisuju), ne vide u njemu ničeg pogrešnog ili tendencioznog. Ja u tom tekstu vidim čistu manipulaciju, sa ciljem sugestivnog djelovanja na naše mišljenje i razmišljanje.
Ako su ISR međusobno ravnopravni, a jesu, sve jedno je koji od njih će nositi ime K, a koji K', sve jedno je kojem ćemo pridružiti svojstvo kretanja a kojem svojstvo mirovanja. Sasvim ravnopravne jesu ove dvije izjave: 1.K linac se kreće u odnosu na K'linku i 2.K'linka se kreće u odnosu na Klinca. (CIB: „Sve što važi za nju važi recipročno i za njega“). Sve što računamo za K'linku , možemo računati i za Klinca, sve što ispričamo za K'linku možemo ispričati i za Klinca, sve što utvrdimo za K'linku možemo utvrditi i za Klinca, sve što eksperimentalno možemo utvrditi za K'linku možemo i za Klinca. Ni jedan ISR nema povlašten položaj nad drugim. Svako svojstvo koje pridružimo K'linki možemo i Klincu.
U konkretnom slučaju , na početku posmatranja , sve jedno je ko od njih pali svjetiljku (šta mislite, zašto je u tekstu odabrano da je to baš K'linka uradila?) u tački vakuuma P (identično P' u tom momentu), imamo zakon prostiranja svjetlosti u vakuumu (u svima pravcima i smjerovima, brzinom c u vakuumu, neovisno od svih ostalih postavki u navedenom tekstu).
U konkretnom tekstu imamo i nekad ( ko zna od koga, kad, gdje, kako i čime) uspostavljeno relativno inercijalno kretanje brzinom v (0<v<c), po pravcu koji smo nazvali x-osa. Za ovo inercijalno kretanje brzinom v sasvim je sve jedno kad i gdje uspostavimo relativnu nulu na x-osi.
Zbog povezivanja dva fizička zbivanja (zakon puta ct i zakon puta vt), kao najlakši i najjednostavniji način zajedničkog posmatranja ta dva fizička događaja odabrali smo njihovo posmatranje sa zajedničkim (prostornim i vremenskim) početkom obistinjavanja (tačka P x-ose). Ko je sve ovo odabrao i utvrdio: Klinac, K'linka ili MI? Ko će dalje utvrđivati činjenice:Klinac, K'linka ili MI? Ko će razmišljati i računati i zaključivati:Klinac, K'linka ili MI?
(pišem dalje)

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.beoland.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.03.2005. u 12:00 - pre 234 meseci}

Citat:

Ako su ISR međusobno ravnopravni, a jesu, sve jedno je koji od njih će nositi ime K, a koji K', sve jedno je kojem ćemo pridružiti svojstvo kretanja a kojem svojstvo mirovanja. Sasvim ravnopravne jesu ove dvije izjave: 1.K linac se kreće u odnosu na K'linku i 2.K'linka se kreće u odnosu na Klinca. (CIB: „Sve što važi za nju važi recipročno i za njega“). Sve što računamo za K'linku , možemo računati i za Klinca, sve što ispričamo za K'linku možemo ispričati i za Klinca, sve što utvrdimo za K'linku možemo utvrditi i za Klinca, sve što eksperimentalno možemo utvrditi za K'linku možemo i za Klinca. Ni jedan ISR nema povlašten položaj nad drugim. Svako svojstvo koje pridružimo K'linki možemo i Klincu.

Mislim da smo se sa ovim svi odavno slozili i da tu nema bas nista sporno.

Citat:

U konkretnom slučaju , na početku posmatranja , sve jedno je ko od njih pali svjetiljku (šta mislite, zašto je u tekstu odabrano da je to baš K'linka uradila?)

Pa da smo rekli da je to klinac uradio ti bi onda pitao "a zasto bas on"? Ovo tvoje pitanje zaista ne razumem. Potpuno je svejedno ko je od njih to uradio.

Citat:

Ko je sve ovo odabrao i utvrdio: Klinac, K'linka ili MI? Ko će dalje utvrđivati činjenice:Klinac, K'linka ili MI? Ko će razmišljati i računati i zaključivati:Klinac, K'linka ili MI?

Ovo ti je fakticko stanje stvari u svakodnevnom zivotu. Dovoljno je da odes pored neke pruge i da posmatras sta se desava. A odgovor na pitanje ko ce to racunati i zakljucivati je: I Klinac i MI posto se mi stavljamo na njegovo mesto, odnosno u njegov ISR i posmatramo sta se desava. Ovo radimo da bismo pojednostavili racunanje. Mozemo mi da odaberemo da se postavimo u neki treci ISR u odnosu na koji se i K i K' krecu, ali to dodatno i bespotrebno komplikuje situaciju. Dakle mi smo se stavili u ISR Klinca i samim tim racunica nam je ista. I opet da naglasim da je svejedno u ciji smo se ISR stavili. Ako smo odabrali da situaciju posmatramo iz ISR-a K'linke onda je situacija potpuno ista. Klinac stoji pored pruge i posmatra voz koji ide u desno, odnosno krece se po X osi u pozitivnom smeru. A klinka stoji u vagonu i posmatra klinca pored pruge koji zajedno sa kucama, brdima i drvecem ide u njeno desno, odnosno po X osi u pozitivnom pravcu. I zasto bi tu bilo razlike u tome koga od njih posmatramo?

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.03.2005. u 14:38 - pre 234 meseci}

Aaa, to li je dakle post ZZ. Kakvo otkriće! Tačna adresa je

http://www.index.hr/forum/topi...2&IDTopic=27025&page=1

Da li je do sada ovo nekome bilo jasno?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.beoland.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.03.2005. u 15:19 - pre 234 meseci}

Citat:

Nedeljko: Aaa, to li je dakle post ZZ. Kakvo otkriće! Tačna adresa je

http://www.index.hr/forum/topi...2&IDTopic=27025&page=1

Da li je do sada ovo nekome bilo jasno?

He, he, naravno da ne. Mislio sam da se to odnosi na neki od ranijih postova od zzzz-a (Milana Kecmana), pa sam cak poceo i da prelistavam unazad da vidim sta je to.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.03.2005. u 15:19 - pre 234 meseci}

@Sprečo

Mislim da smo ostvarili značajan napredak u komunikaciji. Zamislimo da i klinac i klinka imaju po jednu lampicu i da su ih zajedno upalili u trenutku kada su se položaji lampica poklopili. Pretpostavimo još da je klinac time emitovao foton B (kao Boy) tako da njegovu putanju vidi kao vertikalnu u odnosu na tlo, kao i da je klinka time emitovala foton G (kao Girl) tako da ona vidi njegovu putanju kao vertikalnu u odnosu na tlo (tj. taj foton prolazi kroz one dve rupice). Podvlačim, B i G su različiti fotoni. Događaj paljenja sijalica označimo sa X (isti je jer su se lapmice upalile u isto vreme na istom mestu). Neka događaj Y bude stizanje fotona B do plafona, a događaj Z stizanje fotona G do plafona.

Putanja fotona B je za klinca vertikalna u odnosu na tlo, ali za klinku nije, već je kosa u odnosu na tlo. Između događaja X i Y za dečaka će proći vreme

, a za klinku

Međutim, foton G je za klinku putovao vertikalno, ali za klinca nije. Dakle, između događaja X i Z je za klinku proteklo vreme

, a za klinca

Da li su ti sada dečak i devojčica ravnopravniji? Trajanje XY je kraće za dečaka nego za devojčicu, a trajanje XZ obrnuto.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.03.2005. u 16:23 - pre 234 meseci}

Sprečo, znaš li ti koliko bi vremena uštedeo svima, pa i sebi, da si odmah dao link na tekst na koji se pozivaš ili da si barem citirao tekst u celini?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.03.2005. u 17:26 - pre 234 meseci}

Iz svega do sada rečenog imamo: x-osu i zakone puta ct' i vt' u odnosu na tačku P. Zašto sada koristim oznaku t' (umjesto t ili t₀? Razlog za to je međuzavisnost među veličinama ct', vt' i PO = l₀, tačnije rečeno, međuzavisnost među veličinama koje determinišu ct', vt' i l₀, tako da se trajanje fizičkih događaja ct' i vt' ograničava vremenskim trajanjem (t') tako da je: (ct')² = (l₀)² + (vt')². Ma koju stranicu navedenog pravouglog trougla iskazali pomoću ostale dvije to neće izmijeniti trajanje fizičkih događaja:a) ct' i b)vt' = PP' = P'P , ili isto to iskazano pomoću KK' = K'K = vt', gdje su K i K' koordinatne ose postavljene kroz tačke P i P' , okomite na pravac kretanja po x-osi monotonom brzinom v (u „pozitivnom“ ili „negativnom“ smjeru sasvim je svejedno).
Sada sebi možemo postaviti pitanje: Ako je (na osnovu stvarnih fizičkih zbivanja, ct' , vt' i izmjerene dužine l₀ = PO = P'S) utvrđena (eksperimentalno, matematički, logički, geometrijski) istina: l₀ = t'

, odakle i zbog čega se u navedene fizičke sadržaje ubacuje: l₀/c = (t')/c, koji je sasvim novi događaj i koji uopšte ne „učestvuje“ u zbivanjima koja determinišu obistinjavanje: (ct')²-(vt')² = (PO)² = (P'S)²?!
Očito je ovo samo istinita mogućnost, kao što je realizacija energije mirovanja samo istinita mogućnost. F∙l₀ = E₀ i u K i u K' (za jednu te istu masu).
Ova mogućnost, u nekom drugom događaju, prostorno i vremenski , prostorno ili vremenski, samo je moguća (može se i eksperimentalno izvesti i potvrditi), ne pripada opisanim fizičkim zbivanjima (PO = P'S = l₀, PS = OP' = ct', KK' = PP' = OS = vt'). Ta mogućnost se ne obistinjuje u navedenim fizičkim zbivanjima (ma kako K'linka bila „mutava“ i neupućena u stvarna zbivanja).
(ovo Slavkovo ubacivanje tek sam vidio, pa prije onog "imam još" , trebao bi ga malo prokomentarisati)

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.03.2005. u 18:12 - pre 234 meseci}

Ja nevjerujem da ovoliko traje to natezanje,a sve je jednostavno,ako taj foton stvarno ide iz P u P",to jest okomito gore(zavisi od zatvorenog neubrzajuceg,mirijuceg sistema)teroija relativnosti,uz uvjet konstantnosti brzine svjetla je sasvim tocna,pa to i Sprećo razumije(koliko sam shvatio).Mene a nadam se i Spreću muci to kretanje svjetlosti koje zavisi od sistema(opet zatvorenog,inertnog(mirujuceg,ili onog bez akceleracije,neubrzajuceg))i posto mi mislimo da se svjetlost(foton) ne krece bas tako kako experimenti(po meni netocni,tj s netocnom preciznoscu i s malim duzinama radjeni kod kojih je nemoguce uociti greske)pokazuju.I naravno da iz ovoga(brzina svjetlosti moze ostati konstantna,tj mora)dolazi do toga da nema dilatacije,i da terija relativnosti bas ne funcionira,a posto ja samo tako mislim i nemam nikakvih mogucnosti(niti financijskih,niti vremenskih)da izvedem znanstveni experiment,moramo se sloziti da terija ŠTIMA.Iako po meni onaj primjer da bi zvijezdu morali vidjeti tamo gdje je((a znamo da ju nevidimo)(a trebali bi ako svjetlost zavisi od zatvorenog sustava i uvijek okomito u odnosu na njega se krece,uz uvjet da uzimamo bas taj foton pusten okomito gore u obzir))bez obzira na kretanje zemlje(aberaciju)a,i ako ste vidjeli one moje crteze,mozda ruzne,ali jasno predocuju putanju fotona,koja je po meni nezamisliva..

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.03.2005. u 18:30 - pre 234 meseci}

Slavko, nebi pitao zašto baš on, već bi konstatovao da se sa istog mjesta (P ili P' sve jedno, za Klinca ili K'linku sve jedno), prema opisu ZZ (Nedeljko, vidi ono zzzz:“ZZ nije mi u srodstvu“), obistinjuju tri različita fizička sadržaja: ct' i ct₀ i vt', te sad ne bi išla ona rečenica: Dok se Klincu u okomitom smjeru obistini d/c , dotle će mu se obistiniti u nekom drugom smjeru ct'. Kada se radi o brzinama u posmatranom pravouglom trouglu onda su to brzine: c, v, i vremenski interval t'. Iste te dužine možemo iskazati i jednom brzinom (c ili v , sve jedno) i tri različita vremenska intervala. U svim mogućim načinima računanja , način računanja neće izmijeniti fizičku stvarnost. Bitno mi je ovo tvoje da isti fizički sadržaj možemo ravnopravno posmatrati, računati i iz K i iz K' (bilo da stvari poredimo i iskazujemo u K ili u K'). Nemojte mi opet samo „natovariti“ nekakva četiri, ili tri tijela, ili sistema ISR.
A, ono da baš MI računamo i utvrđujemo činjenice, potrebno mi je zbog onog naglašavanja: „On će vidjeti sliku“, pa nacrtan onaj pravougaonik ili trougao. On će vidjeti isto što i ona, a takve rečenice (izjave) služe samo da čitaoca usmjere na željeni način razmišljanja. Lijepo si nacrtao onaj trougao, pa ako se poistovjećuješ sa jednim ili drugim, je li to imaš neke specijalne („periskopske“) oči? Nemoj se, molim te, uvrijediti zbog ovoga (dosta mi je onog ...nad glavom).

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.beoland.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.03.2005. u 18:50 - pre 234 meseci}

Citat:

Sada sebi možemo postaviti pitanje: Ako je (na osnovu stvarnih fizičkih zbivanja, ct' , vt' i izmjerene dužine l₀ = PO = P'S) utvrđena (eksperimentalno, matematički, logički, geometrijski) istina: l₀ = t'

, odakle i zbog čega se u navedene fizičke sadržaje ubacuje: l₀/c = (t')/c

Sta ovde nije jasno? Jos se u osnovnoj skoli uci da se jednakost ne menja ako se i leva i desna strana istovremeno pomnoze ili podele istim brojem. Zaista ne znam sta je ovde sporno?

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.beoland.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.03.2005. u 19:02 - pre 234 meseci}

Citat:

A, ono da baš MI računamo i utvrđujemo činjenice, potrebno mi je zbog onog naglašavanja: „On će vidjeti sliku“, pa nacrtan onaj pravougaonik ili trougao. On će vidjeti isto što i ona, a takve rečenice (izjave) služe samo da čitaoca usmjere na željeni način razmišljanja. Lijepo si nacrtao onaj trougao, pa ako se poistovjećuješ sa jednim ili drugim, je li to imaš neke specijalne („periskopske“) oči?

Hmmm, ovo mi već zvuči kao namerno zapetljavanje kako bi sagovornik odustao od dalje rasprave, ali ne ide ti. Ovaj put sam se zainatio da raspetljam o čemu pričaš.
Šta ako preinačimo postavku problema na sledeći način: Klinka stoji u vozu koji se kreće konstantnom brzinom v a JA stojim pored pruge i posmatram sta se dešava. U ovom slučaju nema klinca, nema poistovećivanja sa nekim drugim nego samo ja i K'linka, odnosno nasa dva ISR. Za nju onaj foton ide strogo vertikalno i prelazi put l₀=ct₀ a ja ću ti se zakleti da sam video da ide ukoso i da prelazi put l=ct' pri cemu je l₀ razlicito od l. Ovo je moguće samo i jedino ako je i t₀ različito od t'.

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2156
*.dialup.blic.net.

+197 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.03.2005. u 19:03 - pre 234 meseci}

Citat:

Nedeljko: Aaa, to li je dakle post ZZ. Kakvo otkriće! Tačna adresa je

http://www.index.hr/forum/topi...2&IDTopic=27025&page=1

Da li je do sada ovo nekome bilo jasno?

Ovaj link sam davno dao.Kasnije još i one slikice.Evo ih još jednom
sa ubačenim plavim putanjama.Čini mi se da je Nedeljko to
razmatrao.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.03.2005. u 03:25 - pre 234 meseci}

Citat:

Sprečo: odakle i zbog čega se u navedene fizičke sadržaje ubacuje: l₀/c = (t')/c, koji je sasvim novi događaj i koji uopšte ne „učestvuje“ u zbivanjima koja determinišu obistinjavanje: (ct')²-(vt')² = (PO)² = (P'S)²?!

To nije nikakav događaj, već fizička veličina, a nad njima se mogu vršiti odgovarajuće matematičke operacije. Bitno je da znamo šta predstavlja koja oznaka.

Citat:

Sprečo: Dok se Klincu u okomitom smjeru obistini d/c , dotle će mu se obistiniti u nekom drugom smjeru ct'.

Pazi, to su fizičke veličine. d/c je vremenska veličina, a one se obično koriste za izražavanje nekih trajanja (recimo između dva događaja). Naravno, ti imaš pravo da veličine d i c formalno podeliš, ali ako govoriš o obistinjavanju, onda se mora znati na šta se odnosi to trajanje. Između kojih je to događaja vremenski razmak? U skladu sa oznakama iz mog poslednjeg posta (u kome se sagledava i ravnopravnost klinca i klinke) klincu će između događaja X i Y proći vreme d/c, a između X i Z nešto duže. Sa druge strane, ct' je fizička veličina koja predstavlja dužinu (rastojanje). Kako se te dve stvari mogu porediti?

A da ne bi bilo poistovećivanja, možemo zamisliti da ja stojim na peronu, a da se ti voziš u vozu., pa da vidimo šta bi ko od nas dvojice video.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.03.2005. u 07:31 - pre 234 meseci}

Kada se nešto u fizičkoj stvarnosti dogodi (dogodilo se, dogodit će se, može da se dogodi) kao na primjer:
l₀/c = d/c = (t'∙)/c nazivam „fizički događaj“, neko (ili nešto) je (ili će) dužinu d = l₀ = ct₀ = t'

= PO = P'S = 3m, preći konstantnom brzinom c = 3∙10⁸m/s, za vrijeme t₀ = PO/c = P'S/c = l₀/c = (t'∙

)/c = 3m/3∙10⁸m/s = 1∙10^-8s. Taj „događaj“ ct₀, moguć je i za Klinca i za K'linku, baš kao što je moguć „događaj“ ct' i za Klinca i za K'linku.
Zašto mi, opet, ponavljate „u odnosu na šta“, ako imate slike, tekstove, opise, jedinice,...Zar nije jasno PO = P'S = d , ili PS = OP' = ct', na šta se odnosi? Pa imate odgovore na svih pet pitanja: KO (što, šta), kada, gdje, kako i zašto. Sve naslikano i nacrtano.
Slavko, tako sam se i ja (1992.god) zaintačio da shvatim izjave, formule, događaje,...pa se poistovjećivao sa fotonom, jednim ili drigim „posmatračem“, pa to posmatrao i kao „neutralan posmatrač“,...Dok se nisam oslobodio Ajnštajnovih shvatanja, nisam ga mogao razumjeti, niti otkriti „univerzalnu zakonitost“ Ajnštajnovih i Lorencovih jednačina (istinite, ali neke Ajnštajnove postavke moramo promijeniti i drugačije protumačiti). Sukob između „kvantne teorije“ i .....nije problem shvatanja fizičke stvarnosti (ili „pomirenja dvije teorije“), već je problem: Ajnštajnovih postavki i fizičke stvarnosti.
Ovo sam dodao samo radi Slavka (nemojmo još napustiti konkretan primjer: d = 3m, v = 0,8c) i njegovog „zaintačio se“, sada bar može shvatiti ono što sam naveo prije 8 mjeseci (ono sa posmatranjem iz K(0,0,0,0) „skinutih gaća“), jer ovdje imamo konkretno Ajnštajnovo t₀ i Ajnštajnovo t' (izvedeno i objašnjeno na mnogo lakši način nego što je to u bilo kojem udžbeniku navedeno i objašnjeno).

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.03.2005. u 09:23 - pre 234 meseci}

Citat:

Zašto mi, opet, ponavljate „u odnosu na šta“, ako imate slike, tekstove, opise, jedinice,
...Zar nije jasno PO = P'S = d , ili PS = OP' = ct', na šta se odnosi?
Pa imate odgovore na svih pet pitanja: KO (što, šta), kada, gdje, kako i zašto. Sve naslikano i nacrtano.

Nisi dao precizne kvantitativne odgovore.
Da li znas da napises neke druge jednacine kojima se kvantitativno opisuje kretanje osim
zakona puta v = l / t , gde je l prostorno rastojanje izmedju dve prostorne tacke A i B u oznaci l=AB?
Da li si do sada nacrtao bar jedan dijagram u xt ili yt ravni?
Da li znas da opises kretanje, polozaj i vremenski poredak dogadjaja koristeci Dekartove koordinate i
vektore baze, koristeci vektor polozaja, koristeci generalisane koordinate?
Da li ti po definiciji (unapred i nicim opravdano) uzimas (prejudiciras i postuliras) i insistiras da su velicine l, v, i t,
apsolutni skalari, te da se istovetno "obistinjuju" za sve posmatrace?
Ako instrumenti razlicito registruju velicine l, v i t da li je problem do netacnih instrumenata ili
pogresnih polaznih pretpostavki?
Da li je TR samouskladjena (samokonzistentna)?

Ni ovaj put ne ocekujem jasne i precizne odgovore, vec govornu akrobatiku i ponavljanje
jednacina zakona puta izmedju prostornih tacaka, implicitno koristenje Galilejevih transformacija
i tvrdjnje da se ovakav racun ne slaze sa teorijom relativnosti.

Tvoja logika je ( (p i q) => r , (!p i q) => !r ) => !p

Teoriju ne mozes osporavati koristenjem drugacijih polaznih pretpostavki iz kojih slede suprotni
zakljucci.
Neka teorija se osporava uz pomoc eksperimenata koji ne idu u prilog njenim polaznim pretpostavkama.

Citat:

izvedeno i objašnjeno na mnogo lakši način nego što je to u bilo kojem udžbeniku navedeno i objašnjeno

Mislim da ce mnogi nece sloziti sa ovim. Iz tvojih jednacina se ne vidi kako izracunati razliku
vremena za neravnopravne posmatrace (blizance), koje relacije postoje izmedju velicina merenih
u razlicitin ISR, koje relacije postoje izmedju mase, energije i impulsa u razlicitim ISR, koje relacije
postoje izmedju frekvencije i talasne duzine u razlicitim ISR, koje relacije postoje izmedju
vektora polozaja, vremena i vektora brzine u razlicitim ISR, kako se slazu brzine u dva ISR itd...
Istina je da je u sredjnjoskolskim udbenicima opis TR pojednostavljen i neadekvatan i da se samo
prepisuje iz starih u nova izdanja.
Jednacina koja najjednostavnije objasnjava STR je

dr' . dr' - (c dt')² = dr" . dr" - (c dt")² = - (c ds)²

na zalost upotreba diferencijala se uci u drugom polugodistu, a
STR u prvom polugodistu IV razreda srednje skole, a baze, vektorski i metricki prostori tek na prvoj godini fakulteta.

_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 08.03.2005. u 07:40 GMT+1]}

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}