[es] - Određenost ili slučajnost?da li se svi fizički i hemijski procesi što nas okružuju dešavaju po princ

stalker
Branko Kokanovic
Beograd

Član broj: 11897
Poruke: 606
*.rcub.bg.ac.yu

+2 Profil

^{17.10.2003. u 16:52 - pre 250 meseci}

[Evo jedna pricica za pocetak]
[Ko razume,shvatice...]
[Prosecan korisnik ES-a bi trebalo]
Na jednoj planeti koja se zove (slucajnost) Mars nalazili su se mali vanzemaljcici koji su nesto svojim teleskopima posmatrali na drugoj planeti zvanoj Zemlja(slucajnost).Posto su oni bili (odredjenost) glupi, nisu znali da bica na Zemlji vode slozeni zakoni i da oni imaju mozak.Ali, svejedno, oni su otkrili vazne zakone promatrajuci Zemlju(kao sto su npr. kretanje aviona,paljenje cudnih svetala i sto je najbolje mogli su to deterministicki da predvide kada ce se ponovo desiti).Jednog dana razvili su svoje teleskope i uperili ih na gradove(premda oni znali sta su to gradovi) i na jedan konkretan Beograd(slucajnost).Posto im teleskopi nisu bili toliko mocni, nisu videli guzvu u gradu, ali su videli da nesto cesto izlazi iz grada autoputem u vikendice (treba da postanem pisac,majke mi:).I jos su ustanovili da se to desava leti kad je vrucina.I sve je bilo u redu na njihovoj planeti.Ali jednoga dana je izmisljen bolji teleskop i oni su ustanovili da ljudi(gle cudnog naziva za te objekte) idu autoputem i zimi,ali u znatno manjem broju.Morali su da izmisljaju nesto novo jer njihovi zakoni nisu to poznavali.Svi znamo sta su ova dobra bica izmislila i znamo kraj price.

I SAD CE MENI TU NEKA SVETSKA, TIPICNA MEDIOKRITETSKA BUDALA DA OBJASNJAVA HLADNU EMISIJU PREKO STATISTIKE, VEROVATNOCE...

Pokusavali su i sociologiju da izraze matematicki, ali nikako nije islo.Eeee...Iz jednog prostog razloga-suvise je kompleksna,pa su je vezali za isto ono sto zadnjih 50-100 godina pokusavaju da ubace i u fiziku.Moje misljenje je da u fizici (i uopste prirodnim naukama) nema mesta za takve stvari.Ja znam da je

i nema drugacije.Svugde to valja,matematika je izgradila visedimenzionalnu analizu i nisu joj trebale nikakve raspodele,svim oblastima odgovaraju svi prirodni zakoni, a onda se nadje neko ko kaze da elektron moze da izadje iz "ogromne" potencijalne jame ukoliko je to dovoljno verovatno.Ne,ne krivim te ljude koji su dosli na tu ideju,totalno je razumljivo takvo shvatanje posto smo jos na nivou australopitekusa za nesto bolje.Ne krivim ni hiljade onih koji ne zele da misle i stvari iz takvih knjiga uzimaju zdravo za gotovo.Da li se neko od mojih kolega zamislio kad sam mu ponudio ovu teoremu.Ne.Odmahnuli su glavom u sledecem kvantu vremena i odmah je krenulo citiranje poznatih ljudi iz sveta nauke "koji znaju mnogo bolje nego ti i ako oni tako kazu, tako je".Ne krivim ni one koji ce sad da me pospu drvljem i kamenjem kako "nisam nijednu knjigu procitao iz ove oblasti" (sto je delimicno tacno).
Pa sto ja uopste pisem ovu poruku kad ne krivim nikog?
(Uostalom,ukoliko je sve neodredjeno,dzaba se raspravljam,ukoliko je sve odredjeno,napisao bi ovo u svakom slucaju jer je tako "zapisano", tako da nemojte da mi zamerite)

[Ovu poruku je menjao stalker dana 17.10.2003. u 18:55 GMT]

Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu

+25 Profil

Re: Određenost ili slučajnost?

^{20.10.2003. u 14:26 - pre 250 meseci}

Iracionalni brojevi su primer za generisanje slučajnih brojeva. Koliko god povećavali preciznost izračunavanja, nikad nećemo stići do kraja sekvence, niti možemo naći zakonitost po kojoj se cifre ređaju, osim same definicije tog broja.

Ali pošto tu ipak postoji determinisanost, možda možemo reći da je neodređenost relativna i da je isto što i neinformisanost, tj. ako znam da neka sekvenca slučajnih brojeva predstavlja cifre nekog iracionalnog broja čija definicija odnosno način izračunavanja su mi poznate, onda teoretski mogu da je predvidim i to onda nisu slučajni brojevi, a ako ne mogu da je predvidim, onda su ti brojevi slučajni.

Znam da ovo ustvari nije dokaz... ali problem je u samoj definiciji slučajnosti, a da ne bude "subjektivna", tj. da ne uključi u sebe pojam informacije. Mi stalno sumnjamo da ono što smatramo slučajnim pojavama nije zaista slučajno, nego se samo odigrava po nama nepoznatom determinišućem zakonu.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851

+4784 Profil

Re: Određenost ili slučajnost?

^{20.10.2003. u 20:34 - pre 250 meseci}

Ja na primer ne sumnjam. To je jedna od stvari u koje sam najvise siguran (niusta nisam potpuno siguran ;)).

Nebojsa Milanovic: Što se tiče Trumpa, smatram ga vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu.
Nebojsa Milanovic: Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
Nebojsa Milanovic: Trump je svetla tačka u USA blatu.

Odgovor na temu

stalker
Branko Kokanovic
Beograd

Član broj: 11897
Poruke: 606
*.rcub.bg.ac.yu

+2 Profil

Re: Određenost ili slučajnost?

^{20.10.2003. u 23:07 - pre 250 meseci}

Davno bese kada sam citao na nekom sajtu da Ameri prave masinu velicine stadiona da bi generisali slucajne brojeve na nivou atoma (nesto izlece ili tako nesto).U realnom programiranju, slucajni brojevi ne postoje.Postoji neka f-jica koja na osnovu seed-a "generise" neke PSEUDOslucajne brojeve.A seed uzmes da ti je trenutni broj milisekundi i eto neodredjenosti

Po meni (i jos jedanput PO MENI) slucajni brojevi su oni za koje ne postoji nikakav mat. put da do njih "svojerucno" dodjemo ili ne postoji nikakva indicija da oni imaju veze sa bilo cim, znaci odvojeni u bilo kakvog uzroka.Sad,ako cemo bas, i pseudoslucajni brojevi imaju odlicnu raspodeljenost,ali opet oni nisu slucajni

Takodje pi, iako izgledao "iracionalan",on je vrlo odredjen,mozemo da mu izracunamo 1000000 cifru bez problema=>determinisan je

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851

+4784 Profil

Re: Određenost ili slučajnost?

^{20.10.2003. u 23:22 - pre 250 meseci}

Bas se pitam postoji li takav pravi slucajan broj. Nekako imam osecaj da ne postoji. Sa mog pesimistickog pogleda na stvar postoji samo jedan sto ga tacno odredjuje pa samim tim prestaje da bude slucajan.

Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu

+25 Profil

Re: Određenost ili slučajnost?

^{21.10.2003. u 12:39 - pre 250 meseci}

Ustvari, na osnovu svega ovog, pitanje slučajnih brojeva se svodi na: da li postoje neizračunljivi iracionalni brojevi, odnosno kako dokazujemo da postoje, ako ne možemo da ih "dohvatimo"?

Broj Pi jeste determinisan time što je geometrijska konstanta, ali svejedno ne znamo sve njegove cifre, tako da sve one cifre koje još nismo izračunali za nas su nepredvidljive unapred.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7177 Profil

Re: Određenost ili slučajnost?

^{21.10.2003. u 14:39 - pre 250 meseci}

Citat:

stalker:
Evo jednog prostog primera za sve one koji toliko vole neodredjenost,kvantnu fiziku i sta ti ja znam.Da li postoji masina,uredjaj koji generise 100% random brojeve.(znaci,bez onoga ako iskoristimo f-ju time:) pa je dignemo na neki cudan broj,da ona PRIBLIZNO daje slucajne brojeve,nego nesto konkretno-jedan pravi link za takvu napravu bi bio dovoljan)

Ljudi su vec rekli zasto ne postoji dokaz za "slucajan" broj - iz prostog razloga sto bi ga "dokaz" odredio, pa on vise ne bi bio slucajan :)

Elem, dobri generatori slucajnih brojeva uopste ne generisu slucajne brojeve matematickom formulom (ovo je samo po sebi besmisleno), vec preko odredjenih senzora skeniraju toplotu, beli sum i sl.. i na osnovu prirodne (fizicke) neizracunljivosti generisu slucajan broj.

Jedan od takvih je, npr Intel RNG - http://www.cryptography.com/resources/whitepapers/IntelRNG.pdf

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 21.10.2003. u 16:45 GMT]

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7177 Profil

Re: Određenost ili slučajnost?

^{21.10.2003. u 14:44 - pre 250 meseci}

Citat:

Shadowed:
Bas se pitam postoji li takav pravi slucajan broj. Nekako imam osecaj da ne postoji. Sa mog pesimistickog pogleda na stvar postoji samo jedan sto ga tacno odredjuje pa samim tim prestaje da bude slucajan.

I te kako postoji, na primer temperatura u tvom PC kucistu na nivou od 500 decimala (zapravo, decimale su nebitne - ali samo da ti docaram.. vizuelno) - budi siguran da je taj broj i te kako slucajan. Osim ako, eto - neko ne pronadje tu formulu za svemir i njegovo inicijalno stanje :)

Onda... onda ce kockarnice i kladionice prestati da rade :)

Odgovor na temu