Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)

[es] :: Fizika :: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)

Strane: < .. 1 2 3 4 5

[ Pregleda: 15298 | Odgovora: 90 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.14.eunet.yu.



+3 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)14.10.2006. u 09:26 - pre 213 meseci
Srki, u jednom od ranijih postova si rekao i sam da brzina svetlosti ne zavisi od brzine izvora. To bi značilo da posmatrač u sobici 3x3x3 ne može da zna koji zrak dolazi iz sobice a koji izvana. Ali ako važi i tvoja druga teza, da će zrak izvana seći nit a zrak iz sobice biti paralelan sa niti, onda ipak brzina svetla zavisi od izvora. Moraš se opredeliti za jednu od dve teze jer su one suprotstavljene jedna drugoj.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.177.eunet.yu.



+3 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)14.10.2006. u 10:54 - pre 213 meseci
Komentar u vezi rada navedenog u Srkijevom attachmentu:
Rad je vrlo interesantan, ali su autori zaboravili ("zaboravili"?) još jedan mogući ishod njihovog eksperimenta: Možda je apsolutna brzina Zemlje ipak manja od praga detekcije njihovog uređaja. Zemlja kruži oko Sunca brzinom od 30 km/sec, ali se i Sunce kreće kroz Svemir, kružeći oko centra Kumove slame (naše galaskije), a možda se i centar Galaksije kreće ...
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)14.10.2006. u 11:10 - pre 213 meseci
Citat:
Fitopatolog: Srki, u jednom od ranijih postova si rekao i sam da brzina svetlosti ne zavisi od brzine izvora. To bi značilo da posmatrač u sobici 3x3x3 ne može da zna koji zrak dolazi iz sobice a koji izvana.

Mislio sam na brzinu kao apsolutnu vrednost vektora brzine jer to ne moze da se menja ali smer vektora moze da se menja.

Citat:
Fitopatolog: Komentar u vezi rada navedenog u Srkijevom attachmentu:
Rad je vrlo interesantan, ali su autori zaboravili ("zaboravili"?) još jedan mogući ishod njihovog eksperimenta: Možda je apsolutna brzina Zemlje ipak manja od praga detekcije njihovog uređaja. Zemlja kruži oko Sunca brzinom od 30 km/sec, ali se i Sunce kreće kroz Svemir, kružeći oko centra Kumove slame (naše galaskije), a možda se i centar Galaksije kreće ...

Nema to veze jer mozes da ponovis eksperiment za 6 meseci i tada ce postojati razlika u brzini.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp418.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)14.10.2006. u 18:19 - pre 213 meseci
Dušane, za „svjetlosni žiroskop“ prvo razmišljam o sadržaju fizičkog zbivanja unutar svjetlovoda, a zatim o relativnim istinama među „sistemima“: 1. svjetlosni impuls, 2. svjetlovod, 3. mala soba, 4. svemir, plus „posmatrači“...(oni ne upućeni posmatrači , koji na primjer ne znaju da li se soba kreće ili ne , da li se svjetlovod kreće ili ne, a zatim i oni upućeni koji sve znaju, pa čak znaju i šta će ti „ne upućeni“ misliti, vidjeti, izmjeriti i zaključiti).
Pojmovi: prostor, vrijeme, kretanje, brzina,..., ničim nisu ekskluzivno vezani za svjetlost i njene atribute, ničim nisu ekskluzivno vezani za relativne istine (relativne dužine, relativne brzine, relativne sile, relativna opažanja bioloških ili ne bioloških „posmatrača“, relativna računanja i načine izračunavanja).
Temu si odabrao i postavio „carski“, istakao si prvo (i pravo) pitanje:
Da li će „laserski“ svjetlosni impuls (dakle, ne svjetlosni sferni talas), koji je poslao „posmatrač“ P u maloj sobi po pravcu okomitom na smjer translacije sobe, proći kroz isti otvor (probodište pravca) kada: a)soba nema translaciju -„miruje“ u prostoru i b) kada soba ima translaciju - kreće se u prostoru.
Odgovor na to pitanje uslovio sam prethodnim izjašnjavanjem (utvrđivanjem): da li se svjetlosni impuls u sobi (za žiroskop moramo razmatrati šta se zbiva u svjetlovodu) prostire kao da je soba (preciznije – pravac u sobi) „nosač“ ili kao da nije „nosač“ brzine svjetlosnog impulsa). Po tom pitanju Albert Einstein nije saglasan ni sam sa sobom.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.44.eunet.yu.



+3 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)14.10.2006. u 18:40 - pre 213 meseci
Nisam hteo da preterano širim temu na formule i postulate već da kroz čisto fizičko posmatranje dva interesantna eksperimenta pokušamo pretpostaviti da li se može utvrditi apsolutno kretanje. Pri tome pokušavam da ne budem advokat već sudija.

p.s. Sprečo, u jednostavnijoj varijanti Sanjakovog žiroskopa sa ogledalima (sa četiri ili tri ogledala) stvari su jasnije nego ako posmatraš dešavanja u svetlovodima.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp360.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)14.10.2006. u 21:59 - pre 213 meseci
Uh, ovaj pojam „apsolutno kretanje“...., hajde da ga shvatim kao kretanje u odnosu na sam vakum (svemir), u odnosu na brzinu prostiranja svjetlosti u vakumu,...., i nikako da mi „sjedne“.
Mene je zainteresovalo tvoje prvo pitanje (te sam te „požurivao“ da nastaviš). U Sanjakovom eksperimentu me zainteresovao vremenski interval vt/c = tv (nikako da nađem nekoga da mi prevede taj tekst), te mi ovo Srki-jevo „razvlačenje teme“ (posebno ne potrebni citati, insistiranje na sistemima i posmatračima,...) ne odgovara. Predhodnu moju poruku iniciralo je tvoje pominjanje „dužeg puta“ u žiroskopu , a taj duži put može biti posljedica i „složenog kretanja“. Ona „četverougaona slika“ čini mi se kao vjerna kopija Fize-ovog eksperimenta.
Srki-jevo pominjanje i suprotnih mišljenja u istom časopisu nikako ne znači i to da su ta suprotna mišljenja ispravna (tačna), ne treba ni njih uzimati „zdravo za gotovo“.
To, da posmatrač u sobi 3x3x3 može (i bez Windowsa) detektovati vlastito kretanje u prostoru – sto posto – m o ž e ( i ako ne prima nikakav signal – informaciju- iz spoljašnosti sobe).
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)15.10.2006. u 02:30 - pre 213 meseci
Citat:
Sprečo: Srki-jevo pominjanje i suprotnih mišljenja u istom časopisu nikako ne znači i to da su ta suprotna mišljenja ispravna (tačna), ne treba ni njih uzimati „zdravo za gotovo“.

Ta suprotna misljenja su potvrdjena eksperimentima dok misljenje sa kojim se ti slazes nije potvrdjeno ni u jednom eksperimentu a znamo da je sve u fizici bazirano na eksperimentima.

Citat:
To, da posmatrač u sobi 3x3x3 može (i bez Windowsa) detektovati vlastito kretanje u prostoru – sto posto – m o ž e ( i ako ne prima nikakav signal – informaciju- iz spoljašnosti sobe).

Mozes li to i da dokazes?
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp25.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)15.10.2006. u 06:31 - pre 213 meseci
Srki, nisam nigdje naveo da se slažem (niti da se ne slažem) sa Sagnac-ovim eksperimentom i tekstom i ne sugeriši udaljavanje od prvog Dušanovog pitanja. U analizi mogućih (i vjerovatno različitih i suprostavljenih) odgovora na to pitanje možemo, usput, prokomentarisati i interesantne postavke Milana Pavlovića, Dane-ta Gaćeše, Alberta Einstein-a, tvoje, moje, ....Ne pravimo i od ove teme 50 stranica. Pomozimo Dušanu da zaokruži svoju misao na što manje prostora.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp70.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)18.10.2006. u 05:45 - pre 213 meseci
Citat:
DL----------I----------D.D. Elem, ako se gornji sistem kreće nekom brzinom v onako kako je to označeno na slici, a svetlosni izvor I istovremeno pošalje po jedan impuls u levi i desni svetlovod pitanje je sledeće: Da li će DL i DD detektovati svoje impulse istovremeno ili sa nekom vremenskom razlikom? Važna napomena je da će "pravi" Sanjakov žiroskop registrovati razliku, i da na tom principu i rade i komercijalno se koriste precizni optički žiroskopi.
.
Ako je: I-DL = I-D.D. = l0 = ct0 , onda za:
a) DL-D.D. je „nosač“ brzine c DL i D.D. h o ć e detektovati svoje impulse istovremeno;
b) DL-D.D. nije „nosač“ brzine c DL i D.D. n e ć e detektovati svoje impulse istovremeno (ali će , nakon odbijanja u DL i D.D. , svaki od njih stići „nazad“ u I istovremeno).
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.168.eunet.yu.



+3 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)18.10.2006. u 22:04 - pre 213 meseci
Stvari postaju komplikovane:

Eksperimentalno je pokazano da postoji aberacija kada se sa Zemlje posmatraju udaljeni objekti, dok aberacije u blizini Zemlje (kada se posmatra Mesec ili zemljini veštački sateliti)
a) Nema
b) Maskirana je drugim efektima pa se ne može uočiti

Inače, Sardin je napravio interesantan ogled u kome je istovremeno posmatrao svetlost
udaljene "stajaće" zvezde i svetlost iz lokalnog lasera i ovaj ogled je potvrdio prethodne zaključke.

Dakle, naš posmatrač iz sobice 3x3x3 će primetiti da je laserski zrak paralelan sa niti. Ipak, fenomen "lokalne" aberacije nije do kraja objašnjen.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp203.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)27.10.2006. u 05:59 - pre 213 meseci
Da mi je saznati mišljenja i ostalih o ovoj izjavi:
Citat:
Spojimo 2 naspramne strane kocke pomoću zategnute niti tako da je nit normalna na strane kocke. Pored niti postavimo kolinearan laser. Ako se kutija kreće normalno na nit, laserski zrak NEĆE biti paralelan sa niti
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.67.eunet.yu.



+3 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)27.10.2006. u 09:01 - pre 213 meseci
Još jedna stvar je za diskusiju: Kada se kaže brzina svetlosti, misli se na brzinu kojom se prenosi talasni front svetlosti (talasni front je površ na kojoj su sve tačke u istoj fazi). Kod aberacije svetlosti mi ustvari posmatramo lik svetlosnog izvora (koji je usput još obrađen optikom teleskopa) i brzinu kretanja toga lika. Da li je ona ista kao i brzina kretanja svetlosti?
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2155
*.dialup.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)29.10.2006. u 09:06 - pre 213 meseci
Sprečo je pitao za mišljenje ostalih o ovom:
"Spojimo 2 naspramne strane kocke pomoću zategnute niti tako da je nit normalna na strane kocke. Pored niti postavimo kolinearan laser. Ako se kutija kreće normalno na nit, laserski zrak NEĆE biti paralelan sa niti
Ja mislim da hoće.Ako bi se laser kretao duž stranice ili ako bi se
kocka rotirala došlo bi do aberacije.
Fitopatolog :
b) Maskirana je drugim efektima pa se ne može uočiti
Godišnja aberacija zvijezda koje okomito svijetle na ravan putanje
Zemlje oko Sunca je dovoljno velika da su je astronomi davno otkrili.
Precizniji teleskopi su izmjerili i dnevnu aberaciju koja je manja nekih
60 puta.
Izmjerena je i aberacija Sunca.Sve ukazuje da je ugao aberacije
jednak omjeru tangencijalne brzine i c.
Precizni uređaji sa laserom mjere mnogo manje uglove aberacije.
Mislim i da je optički žiroskop na tom principu.Dakle
registrovao bi rotaciju a ne translaciju.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.sr.gov.yu.



+2790 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)29.10.2006. u 11:27 - pre 213 meseci
Citat:
Fitopatolog: Neka je kutija oblika kocke. Spojimo 2 naspramne strane kocke pomoću zategnute niti tako da je nit normalna na strane kocke. Pored niti postavimo kolinearan laser. Ako se kutija kreće normalno na nit, laserski zrak NEĆE biti paralelan sa niti (imamo na umu Bredlijev ogled za određivanje brzine svetlosti - James Bradley, 1725g)?

Problem je u sledećem:
Citat:
Fitopatolog: Pored niti postavimo kolinearan laser.

Opiši taj laserski pištolj malo podrobnije. Na koji način pre ispaljivanja hice možeš da utvrdiš da je pištolj paralelan sa niti. Ako bi imao zatvorenu kutiju i u njoj drugu zatvorenu kutiju u u toj drugoj sijalicu, a na svakoj od kutija po jednu rupu (koje nisu u istoj tački, recimo da se zidovi kutija na kojima su rupe ne dodiruju), onda bi odatle izlazila svetlost duž prave koja prolazi kroz obe rupe. Ako pod kolinearnošću sa niti podrazumevaš da je prava koja prolazi kroz obe rupe paralelna sa niti, onda će svetlosni zrak koji izlazi svakako biti paralelan sa niti.

Dakle, moraš opisati konstrukciju tog pištolja i reći kako ga postavljaš da bude paralelan sa niti.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.sr.gov.yu.



+2790 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)29.10.2006. u 15:03 - pre 213 meseci
Problem je zapravo u značenju rečenice
Citat:
Pored niti postavimo kolinearan laser.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.174.eunet.yu.



+3 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)29.10.2006. u 17:43 - pre 213 meseci
Aberacija ne može da se uoči ili je nema (ne zna se!) ako se posmatraju objekti u relativnoj blizini Zemlje (Mesec, zemljini veštački sateliti).

Podesiti da laserski zrak bude kolinearan sa niti JESTE praktičan problem. U praksi je dovoljno da se ustanove različiti uglovi između niti i lasera za različite brzine kretanja - što nije ustanovljeno.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.sr.gov.yu.



+2790 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)29.10.2006. u 23:19 - pre 213 meseci
Nisi me razumeo. Nije problem u tome kako bi se praktično postigla dovoljna tačnost podešavanja i merenja u eksperimentu, već teorijski, šta znači rečenica

"Laserski pištolj je postavljen paralelno sa niti."

U kom smislu paralelno? Nit ima svoj pravac duž koga se prostire. A pištolj? Pa, zavisi od konstrukcije.

Neka je S izvor svetlosti i neka imamo ovakvu kutiju
Code:

+-------+-------+
|       |       |
|   S   A       B
|       |       |
+-------+-------+

------------------
        N

U tačkama A i B su otvori. N je nit. Svetlost emitovana iz izvora S koja napušta kutiju se može kretati samo po pravoj AB: Ako je nit paralelna sa AB, onda se i svetlosni zrak kreće paralelno sa niti, jer se po konstrukciji on upravo kreće duž prave AB. Ako ovakvu kutiju koristiš umesto laserskog pištolja, onda nemaš problem. Ako si mislio na drugačiji laserski pištolj, onda ga opiši dovoljno da bude jasan smisao gore navedene.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2155
*.dialup.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)29.10.2006. u 23:20 - pre 213 meseci
Citat:
Fitopatolog: Aberacija ne može da se uoči ili je nema (ne zna se!) ako se posmatraju objekti u relativnoj blizini Zemlje (Mesec, zemljini veštački sateliti).

Negdje sam vidio da su stavili laser na rub rotacionog stola i usmjerili
ka centru rotacije.Tu u centru je prijemnik osjećao uticaj aberacije
ako se sto zavrti.(A napravljen je i optički žiroskop.)
Citat:

Podesiti da laserski zrak bude kolinearan sa niti JESTE praktičan problem. U praksi je dovoljno da se ustanove različiti uglovi između niti i lasera za različite brzine kretanja - što nije ustanovljeno.

Možda nikad neće ni ustanoviti.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.90.eunet.yu.



+3 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)30.10.2006. u 16:24 - pre 213 meseci
Nikad ne reci - nikad.
Milane Kecmane (zzzzz-e), da li ti čitaš prethodne postove (baš svaki red)?

[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 30.10.2006. u 17:37 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.177.eunet.yu.



+3 Profil

icon Re: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)31.10.2006. u 18:54 - pre 213 meseci
Nedeljko, ako si čitao jedan od prethodnih postova (g. Milan Kecman ih ne čita nikako, možda zato što još nije vreme postu?) mogao si primetiti da se u eksperimentima koristi CCD senzor koji je devoljno osetljiv da detektuje vrlo malo skretanje laserskog mlaza.
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Mala soba, tri sa tri sa tri a u njoj posmatrač (a bez Windows-a!)

Strane: < .. 1 2 3 4 5

[ Pregleda: 15298 | Odgovora: 90 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.