Citat:
djexns:
Evo konacno sam nasao vremena da ti odgovorim na gigantski post...
divno :)
Citat:
djexns:
Unapred se izvinjavam na dugackom postu... Ko nece da cita, ne mora, ali ima jedan zanimljiv segment o istoriji novca...
Šta se izvinjavaš bilo kome, slobodna zemlja i forum, pišeš šta hoćeš i koliko hoćeš
Citat:
djexns:
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
@MajorFatal:
Ne mogu da verujem da moramo da debatujemo o vrednosti zlata. :D
Uopšte ne moramo, to mi možeš verovati, ja čak i ne debatujem nego razgovaram i to od svoje volje, a nadam se da ni tebe niko nije naterao.
Cuj naterao... Isto tako i ja razgovaram, i mozes mi verovati ili ne. Meni ni iz dzepa ni u dzep.
Napisao si de ne možeš da veruješ "da moramo" da debatujemo, pa reko da te slučajno neko nije naterao...a ja znam zasigurno da ne moramo, možda si hteo da napišeš da bi trebalo umesto da moramo?
Citat:
djexns:
Prvi zlatnik nije iskovan u Egiptu, nego na teritoriji danasnje Turske u kraljevini Lidiji. Tacnije 550 pne.
U Egiptu jeste koriscne za razne stvari, i za ukrasavanje sarkofaga... Ali iako je robno-robna razmena bila prevalentna, zlato je takodje korisceno, ali u obliku poluge u svrhu razmene. 3100 pne je Egipatski vladar Menes uveo zlato u Egipatsku ekonomiju.
Moja greška, ispustio sam jedan zarez, dakle 500pne iskovan, a... u Egiptu korišćen za sarkofage, posmrtne maske, skiptre itd, za ove polugice i Manasa prvi put čujem, može neki izvor gde si to pročitao? Takođe po mom sećanju Španci su dosta kasnije posle starog Egipta naleteli na Inke, Maje, Acteke koga već, i ovi su se živo čudili što ovi drugi pridaju značaj metalu od koga su ovi uglavnom pravili ukrasne predmete i bez problema im predali gomilu ukrasnih i obrednih predmeta, dakle za njih u kasnom 15-om veku zlato nije imalo neki preterani značaj ni vrednost uprkos tvojim tvrdnjama.
Citat:
djexns:
Takodje, olovo je neverovatno toksicno za ljude, pa ti primer nije bas merodavan. I jos se vise 75% proizvedenog olova koristi u potrosackoj industriji.
Pa ne moraš baš da ga jedeš, i svi rastvori zlata su neverovatno toksični za ljude. Primer je merodavan jer si napisao "nijedan metal nije kao zlato" a olovo sam naveo kao prvo koje sam se setio u tom trenutku, mogao sam napisati i "pa nijedan nije ni kao Rodijum, ili Gvožđe, ili Cink ili..." jer je poenta da nijedan nije kao neki drugi i da su baš zato hemijski elementi jer su različiti i imaju različite osobine...
Citat:
djexns:
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Uglavnom, imao si od tada puno razlicitih iskopanih metala, pa nijedan nije bio tako vrednovan, hajde mi ti reci zasto?
Pa već sam ti rekao, zbog "karakteristične tople žute boje koja podseća na sunce" :)
Ako ti mislis da je to odgovor na visemilenijumsko misljenje beskrajnih generacija ljudi... da zlato ima vrednost zbog boje, onda ok, ne mogu da ti promenim misljenje, a iskreno i ne zelim...
Ne mislim, ja zapravo ne mislim da postoji pitanje na koje bi odgovor tražili za "višemilenijumsko mišljenje beskrajnih generacija ljudi" osim možda na pitanje "šta ima za ručak?". Osim toga zašto ti da menjaš moje mišljenje, kad iskreno i ne želiš? :)
Citat:
djexns:
Tako je, sve si u pravu, to je upravo i moja poenta!
Cak su i razlicite regije imale razlicite materijale za Medijum razmene i Store of Value.
Medjutim, kada god bi neki prirodni dogadjaj, tehnoloska inovacija ili politicka akcija rezultovala na promenu opticaja ili koriscenja tog novca, taj novac bi izgubio svoju monetarnu vrednost i ubrzo bi bio zamenjen superiorinijim novcem.
Dobro, superiornijim ili jednostavno samo drugim, pa? Šta je poenta?
Citat:
djexns:
Recimo skoljke... Onda kamencici i kamenje Staklene brojanice iz Zapadne Afrike
Lepo nabrajanje ali čini mi se da imaš neke čudne stavove opet: "Medjutim, onda su kolonisti shvatili da indijanci koriste skoljke za novac, iz jednostavnog razloga da je skoljke bilo tesko dobaviti, bile su retke, pa su imale visok stock-to-flow odnos." znači li to da kad je nešto teško nabaviti, retko, da ima visok stock-to-flo odnos? U tom slučaju platina je vrednija od zlata jer je ređa, i teža za nabaviti... ali to nije sve: "Medjutim, onda su Englezi videli da je djavo odneo salu, pa su slali srebro i zlato u kolonije..." i tako oborili cenu zlata i srebra u kolonijama? Jer ga je na početku slanja bilo manje pa je bilo ređe, a što su više slali bilo ga je sve više i nije više bilo tako retko i vredno, pa je manje vredelo po jedinici mere? Ali ne, umesto da obore cenu zlata neprestanim slanjem, oni su uništili vrednost školjki? Jer su napravili bolji brod i otišli dalje na pučinu i izvukli pun k.. džak školjki? Pa još: "Ne zna se tacno kako su napravljene na toj teritoriji, ali je poznato da su bile dragocene na prostoru na kojoj je tehnologija pravljenja stakla bila veoma skupa..." da bilo je veoma skupo zagrejati pesak dok ne postane staklo :)
Citat:
djexns:
Svaki metal ima vrednost, tu si u pravu... Zato se i trguje njima na berzi, kupuju se i prodaju u zavisnosti od potreba industrije... Ali to su sve metali koji se trose zbog svojih karakteristika u raznim proizvodima. Skoro sve sto se iskopa se potrosi.
Ovo bi onda svakom metalu trebalo da doda dobar stok-to-flo, jer čim se potroši nema više flo, ali verujem da može da zavisi i od upotrebljene terminologije na sajtovima popularne ekonomije, neko će verovatno da napiše da se "potroše" dok će neko da napiše da se "upotrebljavaju"...
Citat:
djexns:
Neke metale mozes da sintetizujes, kao npr celik.
Platina jeste redja, ali ti kazem da jos ne moze da zameni zlato, jer nema tu istoriju... Zlata je iskopano 33000tona ukupno... Platine mnogo mnogo manje. Stock to flow.
Naročito možeš da sintetizuješ ako su legure drugih metala kao što je čelik legura gvožđa, a i dalje je metal jer ima kristalnu rešetku, a ako pokušaš da sintetizuješ neki metal koji je hemijski element onda već teže ide. Nema platina istoriju kao zlato jer je nisu na vreme prepoznali kao žutu i vrednu, već je sve vreme bila neugledno siva. Ako može bez dezinformacija, nije me mrzelo da pročitam par stock-to-flo linkova, na svima piše da je zlata do sad iskopano 177.000 tona i da se godišnje kopa oko 2,5 tone. Ni za jedan drugi metal (hemijski element) nemaju podaci na sajtovima popularne ekonomije jer bi odmah videli da je stock-to-flo isti, bakra ima sto puta više od zlata i sto puta više se kopa, isto je neuništiv i isto ne može da se sintetiše nego mora da se izrudari. Doduše korodira, ali to ga ne uništava nego stvara zaštitni sloj pa obično završi kao krov od crkve ili skupštine.
Citat:
djexns:
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Jedini nacin da se poveca kolicina zlata je da se rudari... teskim, toksicnim, skupim procesom... i to ljudi rade hiljadama godina.
Pa ni to ti nije tačno, baš zbog njegove čudnovate pridružene od strane ljudi "vrednosti" bilo je zanimljivo i naučnicima, i uspeli su da ga sintetišu u laboratoriji, morska voda, radioaktivni izotopi ovoga onoga, svejedno proces je i dalje preskup da bi bio isplativ.
Zlato su jedino uspeli da sintetisu nuklearnim reakcijama. Tako je, proces je bio prepreskup... Sto ti opet dovodi do toga da je jedini isplativi nacin da dobavis zlato - rudarenje.
Pa nije "opet dovodi" promenio si izjavu iz "jedini način" u "jedini isplativi način". Mslm, nije zabranjeno ali onda ona prva izjava nije argument. A i ujedno uvidiš da ima postupaka i procedura koji su skuplji od zlata, što znači da im je stok-to-flo enorman.
Citat:
djexns:
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Zakljucak nas onda dovodi da je dosadasnja postojeca kolicina zlata na svetu proizvod visemilenijumskog rudarenja zlata... Sto je ogromna kolicina (stock).
Godisnja proizvodnja zlata u poslednjih 7 decenija je skoro konstantna na 1.5% godisnje, nikada ne prelazivsi 2%.
Pa tebi za tvoju teoriju ne odgovara da bude ogroman stock, ti bi voleo da je retko a vredno? :) Godišnja prinos drvne mase je skoro konstantna na 2,7% nikad ne prelazi 3%.
Kako ne odgovara? Ne razumem tvrdnju?
Onda ja ne razumem tebe, malo dalje u ovom istom postu si napisao: "Tako je, u pravu si - izuzetno je retko. To je kljuc vrednosti zlata." sad bi morao da se odlučiš, da li je vredno zato što je retko, ili zato što ima stok-to-flo, ili i jedno i drugo, ili jer su mu ljudi dodelili vrednost na osnovu nekih svojih razmišljanja?
Citat:
djexns:
Bas odgovara da bude ogroman stock, jer to onda znaci da ne moze da se vrednost tek tako unisti, ili nestane. Ako ima konstantan godisnji prinos, onda je to ta stabilnost koja je potrebna da bi se vrednost mogla odlagati tu.
Pa odlično, bakar ima još veći stock, sto puta ogromniji stock od zlata, ne može tek tako da se uništi, nestane, i ima konstantan godišnji prinos, i onda je to ta stabilnost...
Citat:
djexns:
Drvo? Stvarno?
Imam osecaj da sad navodis primere tek tako radi reda... Drvo nije izdrzivo kao zlato, moze da se zapali, da istruli...
Da drvo, zlato još nekako i naprave u laboratoriji, ali živi organizam još nisu uspeli, pa ni zlato nije izdrživo kao drvo, ne možeš od njega da napraviš baraku ili most, pa šta ako se zapali daje toplotu, ako istruli zemni gas ili već koji gas, korisno je u svakom slučaju. A što daje kiseonik i hladovinu to i da ne pričamo. Kad je glupo zlato dalo hladovinu ili veverica živela na njemu?
Citat:
djexns:
Sto znaci da je Stock-to-Flow ratio (odnos izmedju trenutne ukupne kolicine i godisnje proizvodnje) zlata najveci na svetu.
Pa ne, evo na primer kineska keramika iz 13 veka, stok je veliki ali flow je nula, jer je 13 vek već odavno prošao pa ista ne može više da se napravi, tako da je stok-to-flo kineske keramike iz 13-tog veka beskonačno veći od s-t-f zlata. I to neki ljudi cene i kupuju umetnine da store of value kao ti što kupuješ bitkoine i tozla.
Citat:
djexns:
Stock to Flow ratio je kljuc razumevanja zlata... tj. zasto zlato konstantno drzi vrednost kroz milenijume.
Trenutno je taj broj na oko 63.7, i to je najveci odnos na svetu od svih vrednosnih materijala.
Citat:
Dobro :) To je zato što je izuzetno retko pa iz tone rude dobiješ 100 Kg bakra, 10 Kg srebra i 1 Kg zlata.
Tako je, u pravu si - izuzetno je retko. To je kljuc vrednosti zlata.
Pa čekaj, to što je retko, ili to što je stok to flo najveći?
Citat:
djexns:
Dijamanti uopste nisu retki, vec ih odavno ima ogromna kolicina u zemlji.
Dijamanti su izum 20.veka, i cena im je manipulisana od strane Holandske kompanije De Beers.
Super, pošalji mi par komada kad već nisu više toliko retki, znam samo da su mi se crvenele uši kad sam razgledao neko brilijantsko prstenje.
Citat:
djexns:
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Znaci imas zlato jos iz Egipta i Starog Rima koje je sasvim validno i danas... Pa to je po meni cudo nevidjeno, iskreno, da mi mozemo da koristimo za cuvanje vrednosti nesto sto se koristilo pre par hiljada godina.
Po meni je čudo neviđeno i neponovljivo kako to da drvo raste, grana se, dobija pupoljke i cvetove i rađa plodove.
Ok... Poenta? plod se trosi ffs.
Poenta je ne samo da se troši nego se i jede i daje nem sastojke neophodne za život, a život je najvredniji zar ne, jer da ne živimo ko bi onda kupovao zlato?
Citat:
djexns:
Da. Sve ima svoj stock-to-flow. Imas trenutnu kolicinu, naspram toga koliko se pravi, i jos onda na to dolazi potrosnja.
Spominjem naftu, jer i ona ima cenu u danasnjoj ekonomiji, i vise je nego bitna za drzave sveta.
Takodje je i vrednost dolara bazirana na njoj.
Pa? Šta ja imam sa državama sveta? Ili sa dolarom, par puta sam razmenio nemačku marku i nekoliko puta euro, ali baš nijedan dolar?
Citat:
djexns:
Naravno da ne bih prepoznao. :)
A i ne treba mi... Paladijum i platina, kao sto sam vec ranije rekao, nemaju stock zlata i nemaju istoriju, te ne mogu jos da budu konkurencija.
Mozda za hiljadu godina.
Eto :)
Citat:
djexns:
Pa da, zasto da ne? Napravi slobodno, imace vrednost. :)
Evo sve trčim.
Citat:
djexns:
Sta je jos bitno tu, sto sam zaboravio da spomenem - visoko distribuiran baza. Postoji blize 100k nodova koji cuvaju registar btc transakcija. Tvoj koin ne bi imao toliko, pa bi bio centralizovan.
To ti ne možeš znati, možda bi moj koin stekao popularnost pa imao još veću bazu i bio više decentralizovan.
Citat:
djexns:
Decentralizacija je jedan najbitnijih faktora zasto btc ima vrednost. Centralizacija dovodi do toga da imas jednu tacku pucanja (single point of failure), ili u nekom optimisticnom slucaju - par tacaka.
I druga stvar, zasto bi iko koristio to kada vec postoji bolja varijanta (btc)?
Cudo je to kad si prvi na trzistu. :)
Moj bi koin bio izuzetno decentralizovan, a da je btc bolja varijanta to ne možeš znati. Za to prvi na tržištu se slažemo, inovacija donekle podiže vrednost, ali je i mač sa dve oštrice, znaš onu "petao koji prerano kukuriče", suta par banki i država da sklope dogovor i emituju svoj koin za koji će da garantuju razmenu btc će da ode na blizu nule a novi koini da steknu publiku.
Citat:
djexns:
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Uglavnom, tako ce i BTC da pretekne zlato po stock-to-flow odnosu 2025.godine.
Eto stok-to-flo razloga za kupovinu :)
Tako je. :)
Kako za koga :)
Citat:
djexns:
Mislim, ja mogu ovde da palamudim koliko hocu, ali cinjenica je da vas par nevernih Toma necete promeniti misljenje nikada.
Sto je i normalno, iskreno. I ja sam bio skeptik. Posebno imavsi u vidu da je novac nesto sto je u istoriji covecanstva menjano mozda 4-5 puta ukupno.
Jedino cete mozda da se zamislite kad bitcoin opet skoci do 15-20k dolara. A mozda ni tada.
A što ti da menjaš moje mišljenje? Ne mogu da tražim od tebe da pročitaš svih 90 strana, ali deluje mi da si stekao pogrešan utisak, ja se na primer ne bavim btc-om ni u kojem obliku, ali recimo mislim da neće tako lako izgubiti svoju do sada stečenu vrednost što sam i napisao ranije na ovim stranicama, opet ne bih imao obraza da bilo kome savetujem da svoju štednju zasniva na njemu, jer će se tek po poslednjem "iskovanom" znati vredi li enormno, ništa, ili nešto. Do tad samo simpatične pričice i lepe želje.
Citat:
djexns:
Najbolje bi bilo da otvorimo zaseban topik ovde... Nesto tipa: "Bitcoin - za ili protiv?", pa da onda tamo pisete sta hocete.
Dok bismo mi koji stvarno to pratimo i verujemo u tehnologiju, mogli da imamo topik "Bitcoin - 2019." gde bismo mogli da kacimo neke tutorijale, vesti, diskusiju o Lightning Mrezi, pa onda o mogucem padu Tethera, i tako to... Generalno vesti, a ne ovakve teme koje je ostatak sveta jos izgustirao 2014.godine.
Slobodna zemlja, slobodan forum, otvoriš temu koju hoćeš, ako je ovo bio poziv, izvini, nisam zainteresovan, meni je i ova tema lepa.
[Ovu poruku je menjao MajorFatal dana 10.05.2019. u 02:27 GMT+1]
Nemoj da pricas?