[ aleGru @ 16.04.2018. 09:11 ] @
E ovako,imam stabilan i stalan posao u jednoj drzavnoj firmi.Plata je ok za nase uslove,idem na posao bez stresa,bez opterecenja.
Pre 2 godine sam poceo iz dosade da se bavim programiranjem i posle poslatih par CV-ova,primljen sam u jednu firmu.
Pitanje je sledece: U dilemi sam,da li napustiti nesto sto je ok i gde nema stresa na poslu i otici u programere,gde svakako ima stresa i svega,ili ipak igrati na sigurno?
[ gilopile @ 16.04.2018. 09:52 ] @
Ni za zivu glavu. Zasto bi napustao posao sa kojim si skroz zadovoljan? Jos ako nije stesan, ok plata...ma idi begaj.
[ jablan @ 16.04.2018. 09:55 ] @
Šta više voliš da radiš?
[ aleGru @ 16.04.2018. 10:01 ] @
Pa vise volim programiranje,ovde gde sada radim mi je malo dosadno,ali me plasi to da napustim stalan posao,a ne znam sta me moze ocekivati u svetu programera,za 5,10 god...Cisto da cujem vasa misljenja,mozda mi pomognu da se odlucim...
[ nemnesic @ 16.04.2018. 10:13 ] @
Jel imas porodicu? Zenu? Decu?

Ako ne, onda daj otkaz i bori se da budes odličan programer gde mozes da
napredujes tako sto ces raditi i učiti. Ovde ces da budes sam odgovoran za
svoj uspeh.

Ako da, onda pitaj sebe koliko si dobar programer i da li ces imati vremena
da usavrsavas svoje znanje.

>
[ jablan @ 16.04.2018. 10:17 ] @
Ako voliš, znači da si dobar u tome, ili barem možeš da postaneš dobar ako dođeš u dobru sredinu. Iskreno, ne bih se brinuo da li će biti dovoljno posla za 5 ili 10 godina.

Količina stresa zavisi isključivo od firme/tima u kom si. Ne mora ga biti uopšte.
[ ssi @ 16.04.2018. 12:06 ] @
Citat:
aleGru:
E ovako,imam stabilan i stalan posao u jednoj drzavnoj firmi.Plata je ok za nase uslove,idem na posao bez stresa,bez opterecenja.
Pre 2 godine sam poceo iz dosade da se bavim programiranjem i posle poslatih par CV-ova,primljen sam u jednu firmu.
Pitanje je sledece: U dilemi sam,da li napustiti nesto sto je ok i gde nema stresa na poslu i otici u programere,gde svakako ima stresa i svega,ili ipak igrati na sigurno?


Cim ti to pitas, znaci da nisi siguran da ces se snaci. Jos pitas i za stres.

Ostani tu gde jesi.
[ aleGru @ 16.04.2018. 12:17 ] @
To jeste tacno.Nisam siguran.
[ djoka_l @ 16.04.2018. 12:28 ] @
Citat:
aleGru:
Pa vise volim programiranje,ovde gde sada radim mi je malo dosadno,ali me plasi to da napustim stalan posao,a ne znam sta me moze ocekivati u svetu programera,za 5,10 god...Cisto da cujem vasa misljenja,mozda mi pomognu da se odlucim...


Što se toga tiče, biće posla i za n godina za programere.

Pored toga @nemnesic ti je postavio odlično pitanje, da li imaš ženu i decu i kakvi su ti planovi za budućnost.

Recimo, mojih prvih 5 godina programerskog života nisam nijedan dan odmora iskoristio. Tek sam tada naučio red vožnje noćnih autobusa.
Ako imaš siguran, ali slabo plaćen posao, programiranje je perspektivno, kako u primanjima (budućim, kao junior nećeš se baš nazarađivati) tako i u perspektivi napredovanja. Ako ti je interesantno da stalno učiš nove stvari, kao programer, to ćeš MORATI.
Pitanje je koliko si spreman za tako nešto. Ako si primljen na osnovu CV-a, a nemaš neko iskustvo, može da se ispostavi da nisi materijal za programera, a ti već dao otkaz na sigurnom poslu.

Lepo je kada ti posao donosi i novac i zadovoljstvo, ali ipak je novac malo ispred zadovoljstva. Čak i mi, programeri, plaćamo struju, kupujemo cipele (dobro, patike), a volimo i da jedemo. A za sve to ne škodi kada se ima para...
[ dejanet @ 16.04.2018. 13:21 ] @
@aleGru

Zavisi od toga koliko imas godina. Ako imas vise od 30, moja preporuka ti je da ostanes u EPS-u i radis tezge ili neki svoj projekat, koji mozes prodati. Na taj nacin mozes na miru da gradis 2 karijere, pa ako jedna postane dominatna, onda se prebacis bez nekih vecih lomova.
[ CoyoteKG @ 16.04.2018. 13:29 ] @
Mislim da si u svom pitanju sam sebi dao odmah i odgovor.

Odgovara ti državni posao, koliko vidim u EPS jer nemaš stres.

Promena posla sama po sebi je stres. Još je dodatni stres ako menjaš vrstu posla. A još veći stres ako si početnik u tom novom poslu koji po svojoj prirodi je takav da kad napraviš taj korak moraćeš da učiš "do kraja života". Ne možeš da prođeš obuku od mesec dana i da se uklopiš, kao u mnogim drugim branšama.

Ako uživaš u programiranju, učenju, i porodica je spremna da te podrži, onda možda možeš da razmišljaš o promeni posla. Ali tu je opet taj problem, što ti ne želiš stres na poslu. Mislim da toga nema kod programera.

Posla će sigurno uvek biti, samo će se možda tehnologije menjati.

Što se tiče sigurnosti, kao što su ti rekli tu samo zavisi od tebe. Što više učiš i znaš, to si sigurniji.
Dok sigurnost kod EPS ili bilo koje druge državne firme ne verujem da postoji jer ne zavisi samo i samo od tebe i tvog znanja, nego od političkih dešavanja. Ko ti garantuje da sutra neće doći neko drugi na vlast i zaposliti svoje ljude u EPS?
Možda se to ne desi u sledećih 4 godine, ali desiće se možda za 14 godina, a tada će ti nova tema na forumu biti "Da li je kasno biti programer".
[ Branimir Maksimovic @ 16.04.2018. 13:36 ] @
Ako ti je programiranje interesantno onda navali. Ali treba da budes spreman da menjas posao, sto nije slucaj sad kad si u drzavnoj firmi.
[ ssi @ 16.04.2018. 14:01 ] @
Citat:
aleGru:
To jeste tacno.Nisam siguran.


Da li si probao neki freelance ?

Nekome nesto da napravis ? Sajt ? Bilo sta ?


Da li postoji opcija da u samom EPS-u promenis radno mesto ?


Citat:
dejanet:
@aleGru

Zavisi od toga koliko imas godina. Ako imas vise od 30, moja preporuka ti je da ostanes u EPS-u i radis tezge ili neki svoj projekat, koji mozes prodati. Na taj nacin mozes na miru da gradis 2 karijere, pa ako jedna postane dominatna, onda se prebacis bez nekih vecih lomova.



To je Ok ideja, ako moze da freelancuje paralelno sa radom u EPS.

[ Aleksandar Đokić @ 16.04.2018. 14:12 ] @
Zavisi kakav si... ako volis taj monoton zivot onda ne mrdaj. Ali vis-a-vis sa svetom i zivotom je nesto drugo.
[ jablan @ 16.04.2018. 14:13 ] @
Frilensovanje je zeznuto za početnike, osim ako ne želiš da se nadmećeš sa Indusima za neke primitivne poslove.
[ plus_minus @ 16.04.2018. 14:55 ] @
Zapošljen u EPS-u ? Ne napuštaj taj posao. Stalan kažeš... dakle nisi ni na 3/6 meseci, već dobra `sigurica` ...
Budi tu gde jesi i puštaj korenje. Ni u ludilu ne pomišljaj da daješ otkaz. Ako će neka firma da posluje pozitivno i da ima za svoje radnike, to je onda EPS.

A u međuvremenu u svoje slobodno vreme, razvijaj svoje koderske/programerske sposobnosti i zezaj se sa time i pravi lepe stvari.
Na miru i bez krajnjih rokova. Za svoju dušu. Tako inače i nastaju kvalitetni programi/aplikacije.
[ jablan @ 16.04.2018. 15:20 ] @
Ne bih da kvarim igru, ali ne, tako ne nastaju kvalitetni programi. Kvalitetni programi nastaju ulaganjem novca i vremena, i učešćem više ljudi.
[ plus_minus @ 16.04.2018. 15:22 ] @
Pre svega vremena.
[ Branimir Maksimovic @ 16.04.2018. 16:18 ] @
Ne mora u startu vise ljudi, ali svakako da kasnije uvek treba pomoc.
[ sgtalexxx @ 16.04.2018. 16:33 ] @
Programiranje je lepo zanimanje i dobro placeno i trenutno se u nasoj drzavi mnogo prica o IT struci,medjutim,ono zahteva mnogo vise nego sto tamo neki na TV-u kazu,zahteva svakodnevni rad i trud,mnogo odricanja,mnogo "grenjanja stolice" da bi postao uopste Junior u tome,a da ne govorim o necemu jacem ili o nekim drugim pozicijama poput Senior-a. Znas kako davno rece cika Linus Torvalds,programeri ne programiraju zato sto ce postati popularni ili biti mnooogo placeni,nego zato sto je programiranje zanimljivo.

Moras izabrati sta ti je primarno u zivotu i prema cemu imas vise afiniteta. Ali najbitnije u ovom zanimanju je da volis ono sto radis,jer ako nije tako,badava sve...
[ S A J A @ 16.04.2018. 16:59 ] @
Ja volim da programiram, ali za sebe, tj. da pravim aplikacije koje mi trebaju na način i tempom koji meni odgovara. I tada je programiranje super stvar. Međutim, ako treba da programiram za druge, na način koji mi je drugačiji, sa alatima koje inače ne bi koristio, na projektima koji su mi nezanimljivi, e onda se programiranje pretvara u parekselans mučenje. Tako je barem po meni.

Inače, što se tiče samog programiranja, tu će uvek biti posla. Zapravo ne baš uvek, ali biće recimo narednih 50 godina. Posle toga, kad AI malo uznapreduje, programiranje će da ode u prošlost jer će biti dovoljno da računaru kažeš šta želiš i on će dalje preuzeti sav posao, neće biti potrebe da se piše nikakav kod. Ali otom potom, i dalje je rano o tome pričati. Za sada je to perspektivno zanimanje. Samo treba imati u vidu da je naporno i iscrpljujuće. Bolje ti je da na državnom poslu ništa ne radiš za 500e (ako već imaš takvu mogućnost) nego da gineš kao programer-crnac negde za 1500e. Fizičko i mentalno zdravlje ipak vrede više od toga.
[ Branimir Maksimovic @ 16.04.2018. 17:04 ] @
"Posle toga, kad AI malo uznapreduje, programiranje će da ode u prošlost jer će biti dovoljno da računaru kažeš šta želiš i on će dalje preuzeti sav posao,"

To nece moci na algoritmaskim masinama. Algoritam za pravljenje algoritama ne postoji....
[ nemamstan @ 16.04.2018. 17:53 ] @
Za 50 godina roboti će non-stop biti priključeni na svemogući google i sa app store će izmedju milijardi aplikaciji izabrati onu koja je najbliža vašim potrebama.

Poprilično aplikacija koje se danas izradjuju već postoje i mogle bi da u potpunosti zadovolje potrebe investotira aplikacje.

Samo što treba znati šta postoji. E tu nastupa robot koji poredi zadate kriterijume sa deklarisanim karakteristikama postojeće aplikacije.

Još se postavlja pitanje tačnosti pogotka. Pa i na to pitanje može da se odgovor potraži u današnjim rezultatima koje postiže google. Koliko prvi tag sa liste google tagova odgovara vašem zahtevu pretraživanja?


Da li to znači da će programeri ostati bez posla?
Sumnjam, zato što će se uvek tražiti aplikacija koja može više da zaradi nego postojeće. Ali ko misli da se uključi u tu trku neće biti dovoljno da se "bavi programiranjem".

Po mom mišljenju donji kriterijum za zvanje 'programer' je da ume da napravi operativni sistem polazeći od "nule". Bar windows 3.11. Za početak.
[ Branimir Maksimovic @ 16.04.2018. 18:22 ] @
"Po mom mišljenju donji kriterijum za zvanje 'programer' je da ume da napravi operativni sistem polazeći od "nule". Bar windows 3.11. Za početak"

Mnogo je to posla.

'Za 50 godina roboti će non-stop biti priključeni na svemogući google i sa app store će izmedju milijardi aplikaciji izabrati onu koja je najbliža vašim potrebama."

To imas danas, zove se ERP.
[ anon334571 @ 16.04.2018. 18:33 ] @
Ja bih pokretaču teme postavio pitanja. Koliko to zna programiranje? I koji programski jezik? Pa kad to utvrdimo, onda da vidimo koliko je znanje, koje su veštine, karakterne osobine, preduzimljivost, itd... Kad se sve to stavi na papir, dolazi se baš do tog zaključka, da ti je potrebno SAMO 2 godine učenja programiranja i MNOGO sporednih veština, kao što je i veština pregovaranja i veština procene platežnosti klijenata... itd... i opet dolazimo do ružne činjenice, da je danas programer sve, samo ne osoba koja danima sedi za kompjuterom i nešto "čuka"...

A što se tiče budućnosti. Tu, dragi moji, nema kraja. Programiranje je u ekspanziji i biće sve traženije. Sve će više, životnih poslova biti prebačeno na internet. I upravo od veština programiranja zavisi koliko će to brzo biti. Da li za 2 ili 20 godina.

A ja sam malo revoltiran činjenicom, da su na internetu počeli da obitavaju ljudi koji pojma nemaju sa programiranjem, a opet nekako se izmigolje i uspevaju "u životu" . A tako je u realnom svetu, takoreći, i to ne treba da nas čudi. Nego samo da progutamo knedlu i kažemo sebi: "Konju, umesto što pomažeš drugima i visiš po forumima, nauči da naplatiš znanje".
[ DaliborP @ 16.04.2018. 20:31 ] @
Citat:
aleGru:
Pitanje je sledece: U dilemi sam,da li napustiti nesto sto je ok i gde nema stresa na poslu i otici u programere,gde svakako ima stresa i svega,ili ipak igrati na sigurno?

Ako si bio u stanju da za 2 godine naučiš programiranje do tog nivoa da ti neko ponudi posao, rekao bi da si dovoljno ambiciozan da tražiš drugi posao. Pusti državnu sluzbu i “sigurnost”, ako znas da programiraš, posao ti je definitivno osiguran. A što se tice stresa, to nema veze sa industrijom, vec firmom. Ne želiš valjda da se učauriš u nekoj kancelariji i ispijaš kafe sledećih 20 godina?
[ Shadowed @ 16.04.2018. 21:13 ] @
Skrenuo bih sam paznju na nesto sto vidim da niko ne pominje.
Programiranje i programerski posao su dve zasebne stvari. Mogu da budu manje ili vise slicne. Programerski posao osim programiranja ima i refinement-e, daily-e, retrospektive, demo-e i ostale scrum-ove ili vec neke agile-e, jire, timesheet-ove, report-e, razne sastanke i naravno Dž.. klijente. Sto je firma u kojoj radis veca i radi za vece klijente to je programerski posao vise posao a manje programerski.
[ Zlatni_bg @ 17.04.2018. 06:24 ] @
Par puta su mi ljudi prilazili i postavljali mi slicna pitanja, vrlo bliski ljudi. Naime, imaju posao koji nije nesto ultra popularan u nasolj zemlji i dostigli su limit napredovanja, recimo 50-75 hiljada dinara neto. Vecina njih je zelela da se u slobodno vreme doskoluje kako bi mogli da se kasnije u isto bave nekim vidom programiranja, bilo mobilnih aplikacija ili web aplikacija.

Rezultat u 100% slucajeva je bio sledeci. Lenjost je presudila, neki nisu ni poceli da uce programiranje, neki su stali na pola puta iako ih je zanimalo, ali su imali "preca posla". Uzorak iz licnog iskustva je mali (ali najpouzdaniji) i radi se o stalno zaposlenim osobama sa vec navedenim platama, od kojih je recimo 2 osobe na 100k rsd. Osobe su starosnog doba izmedju 30 i 40 godina. I sam sam im pomagao, davao literaturu, vezbao s njima, ucio ih razne cake, neki su krenuli samouko, neki su upisali kurseve, poenta price, niko nije naucio dovoljno da odradi neku aplikaciju sam, zavrsilo se eventualno na primerima kalkulator tipa, ili guestbooka u web programiranju.

Mogu reci licni utisak zasto je bilo tako kako jeste, koji naravno treba da se uzme s rezervom, ali poznajem mentalitet svih osoba o kojima ovde pricam. Osobe su pokusale da uce Javu, Swift, HTML+PHP sa bazom, i samo HTML/CSS/JS. Inercija je u pocetku radila svoje, te im je bilo tesko da uopste pokrenu to doucavanje, neki su pricali o tome mesecima, neki i po par godina dok nisu otvorili bar "hello world" tutorial da pogledaju kako izgleda izrada jedne aplikacije. Posle toga neki su hteli da razumeju cak i previse kako to sve funkcionise "zasto http server, zasto ovo zasto ono, kako se to podesava, kako to radi, kako se html prenosi preko httpa..." sto bi bilo okej da su na fakultetu IT spektra ili da imaju toliko viska vremena, umesto da se od starta posvete produktivnosti, jer od silnih pitanja niko nije dobio opipljivih rezultata. Neki su preskakali lekcije i nije ih interesovalo kako sve to funkcionise uopste sto je isto losa ideja, bar da shvate da se HTML interpretira u brauzeru a PHP obradi na serveru i slicno. Onda je tu faktor "ceo svet prelazi na IT, to mora da je lako onda". I smaraju ih te pocetne aplikacije, odmah bi da prave nesto enterprajz, bez znanja deklarisanja promenljivih. Nisu zadovoljni rezultatima shodno ulozenom trudu. Ja sam davnih godina bio srecan kada mi PHP guestbook proradi, a ljudi danas gledaju na to u fazonu "sta ce mi ovo, daj da pravimo nesto realno". I onda kada shvate koliko truda zaista treba da bi se aplikacija napravila, odustanu.

Suma sumarum, taj moj uzorak okoline je mislio da je IT (konkretno programiranje) nesto sto naucis za 10 dana i mozes da napravis Viber, phpBB, Skype sa tim znanjem. Ako ne ide tako, radije ce slobodno vreme koristiti za nesto drugo.

Neko je vec pricao o tome, ali mi koji se od pocetka bavimo racunarstvom, informatikom, i slicnim stvarima, odavno imamo ljubav prema tim delatnostima i to je ono sto nas tera da idemo dalje. Bez ljubavi prema tome nema velikog napretka. Ako ne volis programiranje, nemoj da programiras. Izgorece ti glava pre nego sto ces postici rezultate.

... a ovo je samo pocetak, samo ucenje kako nesto napraviti. Taj neko sutradan treba da nadje i posao, kada postane "programer".
[ mjanjic @ 17.04.2018. 12:29 ] @
Slažem se sa navedenim iznad.

Problem je što sa godinama kao da vreme teče brže i nemate nikakve šanse sa mlađim generacijama ako su vam iste startne pozicije (ne znate ništa o programiranju, administraciji, naprednom korišćenju računara).

Ja sam drugom polovinom 90-ih znao žmureći gde je šta kod Win 3.11, zano šta treba da stoji u svakom .ini fajlu, znao svaki drajver kod DOS-a, znao sva moguća podešavanja u msdos.sys i config.sys. Potom, znao sve cake i podešavanja kod Win95, pa potom Win95 OSR2 (ili Win97, kako sam ga zvao), preskočio Millenium, 2k koristio mesec dana sa zakašnjenjem i onda došao XP. I kod XP uglavnom naučio svaki detalj, jer sam ga koristio do pre 4-5 godina, pa tek potom prešao na Win7 kad mi je jedino kućni računar još bio na xp... Sad mi je svugde Win7, osim na laptopu, zbog drajvera, iako znma dosta detalja oko nekih skrivenih podešavanja i administracije, toliko su natrpali stvari i toliko onog starog ne važi da početnik može da me sustigne za nekoliko meseci, a možda i kraće vreme.

Čak sam oko 2001. imao po 2 distribucije Linux-a pored Win-a na istom računaru, da bih sve to batalio, jer me nije zanimala OS administracija i akanje sa tim, a svaki distro imao neku svoju logiku u smislu lokacije log i konfiguracionih fajlova i sl.


Generalno, neki su pametnije iskoristili taj period, terali npr. samo Visual Studio i VB ili C++, kasnije prešli na C#, i danas u IT firmama imaju preko 1500-2000e plate, ali su retki oni koji su bili dovoljno uporni da teraju samo jednu usku oblast do maksimalnog usavršavanja, većina ljudi se rasplinula koristeći sve i svašta pomalo.



Mi malo stariji možda jesmo u prednosti po pitanju iskustva i nekog istorijskog znanja, ali teško da možemo po par noći da buljimo u ekran bez dugoročnih posledica (tipa: ne spavate jednu noć, sledećih sedmicu ili dve ne možete da sve vratite u normalu), dok ovi mlađi, ako imaju volje i uporni su, mogu za mesec dana da nauče više nego mi maltene duplo stariji za pola godine.

Em što im je mozak manje opterećen ranije naučenim znanjem, em što imaju više energije i mogu da funkcionišu sa manje sati sna, plus je neprirodno da sa 40 godina odete u neku firmu kao junior, a šef vam bude neko sa 30 godina ko već ima 7-8 godina radnog iskustva u radu na IT projektima. Čak i ako ste takva osoba da godine nisu problem, bićete malo više razočarani činjenicom da i ako do 50. godine dostignete poziciju tog seniora, on će biti na još višoj poziciji, i tako do penzije.


Jedino vredi sa tim velikim zakašnjenjem ući u IT sektor ako već imate ogromno iskustvo u nekoj oblasti koja je važna IT kompaniji - npr. poznavanje određene oblasti fizike, hemije, matematike, ekonomije ili bilo čega što je povezano sa nekim njihovim projektom, gde ne morate kao programer nositi glavni teret projekta, već kao osoba koja doprinosi svojim znanjem i iskustvom iz oblasti u kojoj se radi IT projekat (npr. projekat modelovanja nekih procesa u hemiji ili fizici).




Za postavljača teme: ako radiš u EPS-u na nekoj poziciji povezanoj sa projektovanjem i sl., naprirodnije je da želju i volju za programiranjem spojiš sa strukom, pa konkurišeš eventualno u DMS u Novom Sadu ili neku sličnu firmu. Njima i trebaju takvi ljudi, koji poznaju npr. elektrotehniku, ali znaju i programiranje...

A da prelaziš na čist IT i radiš na projektima koji veze nemaju sa tvojim dosadašnjim poslom je besmisleno, jer bacaš dasadašnje znanje i iskustvo i počinješ od nule. A nemaš nikakve šanse u takmišenju sa mlađina, oni će pre tebe postati i senior-i (a broj pozicija je ograničen u većini firmi) i team lideri i menadžeri projekata... Uvek ćeš biti negde u sredini ili iza, a kako se približavaš sredini 40-ih i 50-im godinama, već treba da imaš daleko ozbiljniju karijeru u struci.

I što neko reče, ako imaš porodicu, bolje je slobodno vreme troši na njih i imaj odmornu glavu.

Kako često kažem, ja bih rado svoj posao menjao za posao montera u Elektrodistribuciji - ista ili čak bolja plata, ali odmoran mozak, prekovremeno se dodatno plaća, a kad završim posao niko me ne zivka 10 puta da nešto uradim do ponoći ili za rano ujutru...
[ Branimir Maksimovic @ 17.04.2018. 12:51 ] @
mjanjic: "Generalno, neki su pametnije iskoristili taj period, terali npr. samo Visual Studio i VB ili C++, kasnije prešli na C#"

Za 26 godina rada sam samo u jednoj firmi radio sa Windows-om i to je bilo 1997 ;)

"teško da možemo po par noći da buljimo u ekran bez dugoročnih posledica (tipa: ne spavate jednu noć, sledećih sedmicu ili dve ne možete da sve vratite u normalu)"

Spavam danju radim nocu ;)


[ mjanjic @ 17.04.2018. 16:44 ] @
Zavisi od osobe do osobe, ali je MS platforma najzastupljenija u Srbiji kod malih i srednjih preduzeća, knjigovodstvo i sl., retki su oni koji su išli na druge platforme, znam firmu ovde koja je paralelno sa Access-om tamo krajem 90-ih koristila i Informix, pa su na kraju sve zaposlene koji su to radili prebacili u privatnu firmu koju su ionako morali da angažuju kad ovi ne mogu da stignu da odrade sve.

Naveo sam to kao primer tada najdostupnije platforme za razvoj desktop aplikacija, internet je bio dial-up ili nikakav, tako da je uglavnom za MS bilo dostupno knjiga i ostalog materijala za učenje.


To što spavaš danju, a radiš noću je samo zamena dana za noć i obrnuto, ja sam mislio na situacije kad moraš da naučiš nešto novo za kratko vreme ili rešavaš probleme (bug-ovi i sl.), zbog kojih ne spavaš uopšte par noći ili samo po sat-dva (ili danju, svejedno, bitno da za 48h spavaša par sati ili ni toliko), posle toga nekoliko sedmica ne možeš da se vratiš u normalu.


Bila je ovde na ES i tema o problemima programera, zasićenost poslom i sl., jednostavno osećaj besmisla koje pojedinci dožive, tako da se ne treba zaletati tek tako.


Ono što je prednost oblasti je svakako činjenica da svako sa malo iskustva i smislom za organizaciju može da započne svoj privatan biznis, zaposli nekoliko programera, bude cenom konkurentniji na tržištu, i firma polako kreće da raste, a profit je daleko bolji nego da se radi samo za platu. Ali, treba imati sklonosti ka tome, tj. vođenju firme i organizovanju posla i timova ljudi, a mnogi to ili nemaju ili se u ovakvoj državi plaše da krenu u sopstveni biznis.
U nekim drugim oblastima je mnogo teže započeti privatan biznis.
[ Branimir Maksimovic @ 17.04.2018. 17:13 ] @
"mislio na situacije kad moraš da naučiš nešto novo za kratko vreme ili rešavaš probleme (bug-ovi i sl.), zbog kojih ne spavaš uopšte par noći ili samo po sat-dva"

Iz iskustva forsiranje necega na taj nacin vodi u jos vece greske. Kad osetis zamor, odspavas i kad ustanes, imaces veci ucinak za par sati nego za ceo dan da ne spavas,,,,
[ Zlatni_bg @ 17.04.2018. 18:51 ] @
" Generalno, neki su pametnije iskoristili taj period, terali npr. samo Visual Studio i VB ili C++, kasnije prešli na C#, i danas u IT firmama imaju preko 1500-2000e plate, ali su retki oni koji su bili dovoljno uporni da teraju samo jednu usku oblast do maksimalnog usavršavanja, većina ljudi se rasplinula koristeći sve i svašta pomalo."

Rekao bih da vecina ljudi nije terala VS iz razloga sto je kod nas masovno bio popularan Delphi u tom periodu. Da opet napomenem da sam mladji verovatno od svih vas, ali do negde 2005. sigurno je Delphi bio najzastupljeniji RAD kod nas, a TPascal verovatno najrasprostranjeniji jezik. Mozda gresim ali u tom periodu sam stekao takav utisak. Dugo vremena nisam ni znao za VStudio.

E sad, da li su neki napravili dobar korak pa uskocili u MS pricu, to samo oni znaju :) Ja bih rekao da svako ko je dobar u bilo kom jeziku, bio to Python, Java, C#, C++, PHP, HTML+JS, (ubaciti bilo koji naziv ovde) nasao je dobar posao. Radi se sve svuda i dalje, i ovde, i preko. Licno sam "usavrsavao" jedan polu-pascal polu-delphi projekat zapocet pre 30-35 godina koji se koristi i dan danas kao glavna stvar u jednoj bitnijoj instituciji. Nece da beze od korena.

Ono po cemu mlade generacije mogu da nas zgaze je upornost i lako dobavljiv materijal za ucenje, kao i gomila ispeglanih alata za brzi development. Koliko nas je malo skrenulo na stranu u programiranju isprobavajuci nove stvari koje su vreme i bagovi pojeli danas do poslednjeg zalogaja... Pitam se danas cemu ceo trud oko ucenja MIDP-a za stare telefone koji su imali samo Java aplikacije na sebi? Eto tako iz neke zanimacije da napravi covek aplikaciju za mobilni, morao je da uci ceo programski jezik.

Ovo cu zavrsiti odvojenim pasusom i izjavom sto danas i mikrokontrolere programiraju javascriptom :) Nekad su se programeri prilagodjavali jeziku, danas se sve vise alati prilagodjavaju programerima.

Edit: cisto eto off-topic da ubacim, iz dosade zadnjih meseci radim ASM iz zelje da napisem neki svoj operativni sistem. Bootloader i FS sam sredio, neku prvu verziju kernela, bicu zadovoljan kada napravim interpreter u istom. Koristim linkovani C u 32bit modu za dalji development. Mislim da malo ko danas ima zelju toliko da eksperimentise :) Najbitnije od svega, na trzistu rada mi to apsolutno ne dize cenu :) Ali valjda se po tome razlikujemo od onih koji bi ovo da rade iz cistog profita :)
[ plus_minus @ 17.04.2018. 19:32 ] @
Citat:
Ono po cemu mlade generacije mogu da nas zgaze je upornost i lako dobavljiv materijal za ucenje, kao i gomila ispeglanih alata za brzi development.


Ali neće, ne boj se. Zašto? Pa zbog ovoga -> wasm.

Koliko mladih danas zna C, C++ i od skora - Rust ..? Uopšte systems programing jezike? Da ih znaju pošteno dobro ?

Kada web assembly krene da se hajpuje i da se forsira, a hoće uskoro, vrlo, vrlo brzo ... angular, node, vue, itd, itd .. pa, sve to neće više da bude tako potrebno.
Javaskripta ima da se svede taman na document.get...byId/ClassName/TagName/query i na wasm api.

I onda će lepo stvari da se iskristališuuuu ... da se pročisti malo aJtI lonac `bosanski`. Cena radnog sata jednog C/C++ mediora (da ne spominjemo `bradonje`) ima da đipne u nebesa.
A ovi što trenutno pišu kod nogama, a ne rukama, pa ne umeju ni html da izgenerišu i da ugnjezde hebene tagove kako valja, ili će da uče o stack-u i heap-u ili neće da ih bude.

Živi bili pa vid'li.

Razmislite o tome.
Native C/C++ performanse u html-u.

Recite mi samo jednu IT firmu koja neće hteti da klijentima ponudi takve online aplikacije.

Lepo vreme tek dolazi.
[ Zlatni_bg @ 17.04.2018. 19:45 ] @
Tu si 101% upravu. Smucilo mi se koliko sam wrappovanih HTML stvari u .apk-ovima video. Bukvalno vrh ledenog brega na celo ovo tvoje izlaganje. Mogu slobodno linkove do web stranica da kace na play store umesto "aplikacija" od xx megabajta.
[ plus_minus @ 17.04.2018. 19:52 ] @
^^

Upali ff i `view source` youtube-a, molim te. Prosto neverovatno i grozno. Jednom rečju (po meni) nedopustivo.
Odnosi se na new yt interfejs.
[ Zlatni_bg @ 17.04.2018. 20:50 ] @
... nisam siguran da sam kompetentan da prokomentarisem ono, nije mi jasno sta je deo cega, ni da li ima excessive koda na gomilu ili to mora tako ;) Bar flash player ode u istoriju :)
[ DaliborP @ 17.04.2018. 20:52 ] @
Citajuci sta vas par pisete ovde, tesko da ce se covek odluciti na takav korak. Plasite coveka bezveze(tj hvalite sebe)
[ Zlatni_bg @ 17.04.2018. 21:18 ] @
Tema se zove "da li biti programer", ja odgovorio na to kako u pokretacevom slucaju obicno bude kada pogledam oko sebe. Drugi deo naslova "buducnost profesije", diskusija o tome gde su neki programski jezici krenuli i sta nam je donelo ovo novo doba, sta je lose, sta je dobro... ima hvaljenja, nismo lazno skromni, ali da bi radio posao programera morace i da razume o cemu mi ovde pisemo tog dana:)
[ flighter_022 @ 17.04.2018. 22:21 ] @
Dalibore, nije da iko sebe ovde hvali, nego smo realni.

Da bi neko ko sada počinje stigao do nivoa na kome može svoje znanje da naplati mora da:

1. Uči mnogo i dugo
2. Opciono ali poželjno: Voli to što uči
3. Vežba to što uči, i to svakodnevno (pod vežbom podrazumevam primenu naučenog svakodnevno, od pravljenja hello world aplikacije, preko kalkulatora, do mnogo mnogo ozbiljnijih sistema).

Mnogi odustanu pre nego što i počnu, još više njih odustane na pola puta jer "nije to za njih". Najveći broj ljudi odustane jer su očekivali da do uspeha dođu uz neku količinu truda, ali ne sa toliko truda koliko je u stvari potrebno.

Mi samo želimo da vlasniku ove teme predočimo koliko je dug put na koji planira da krene. Na njemu je da odluči da li će krenuti ili ne. Istovremeno, novinari koji ni svoj maternji jezik ne poznaju dovoljno dobro, a posebno ne IT svet, čine medveđu uslugu ljudima kada pominju brda novca uz malo rada i to još od kuće, stvarajući iluziju kako se do svegha toga dolazi preko noći, i to uz vrlo malo truda.
[ pctel @ 17.04.2018. 22:40 ] @
Citat:
miltop:
veština procene platežnosti klijenata...

Pa dobro, majku mu, u kom mi to veku zivimo?! Procenu platezne mogucnosti klijenta vec godinama ne vrse ni taksisti na aerodromu. Ta pojava donekle postoji po Africi, mada se i tamo polako iskorenjuje, a u Evropi je davno iskorenjena. I sta ti vredi procena, naprimer, neko moze da bude milioner i za tvoj proizvod je spreman da plati ne vise od $200, a ja mogu da imam poslednjih $100 u dzepu a da uzmem od nekog na zajam jos $200 pa da ti platim $300. Sve sto programer treba da proceni je za koliko ce mi to isto drugi programer uraditi, pa da mi kaze ili isto ili malo nize od konkurentske cene, a njega totalno ne zaima da li sam ja milioner ili socijalni slucaj, ta informacija mu nicemu ne sluzi.
[ Bradzorf012 @ 17.04.2018. 23:02 ] @
Test.

1. Ima li smisla da se potrudim? Bez upotrebe treće promenljive zameni vrednosti promenljivih m i n.
2. Da li sam napravio prvi korak? Jednim prolaskom kroz string recenica odredi broj pojavljivanja stringa rec u stringu recenica.
[ Zlatni_bg @ 18.04.2018. 00:20 ] @
Ovo je otprilike ono sto su nas ucili u gimnaziji, Pascal mislim da je bio :) Isti fazon sa matricama zbog rada sa petljama...

To su "tricky" zadaci. Osim poznavanja programiranja, zahtevaju odlicno logicko zakljucivanje. Uglavnom su se koristili za takmicenja ukoliko nisu prethodno objasnjeni kao u skoli. Secam se nekog sajta "zrenjanin nesto" koji je imao gomilu takvih zadataka... sad mi pade na pamet i HackThisSite :)

Iskreno, test je okej kada se prodju osnove programiranja. Bas za pocetak i nisu, jedino UML fazon sa dijagramima gde bi se pokazalo resavanje problema. Prvi zadatak se radi vise matematicki, drugi bi vec zbunio nekoga. Hello world i slicni fazoni su okej za pocetak, posle nekih 10ak dana (dana vezbanja) bi bilo dobro proci ovakve zadatke.
[ Zlatni_bg @ 18.04.2018. 00:22 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
miltop:
veština procene platežnosti klijenata...

Pa dobro, majku mu, u kom mi to veku zivimo?! Procenu platezne mogucnosti klijenta vec godinama ne vrse ni taksisti na aerodromu. Ta pojava donekle postoji po Africi, mada se i tamo polako iskorenjuje, a u Evropi je davno iskorenjena. I sta ti vredi procena, naprimer, neko moze da bude milioner i za tvoj proizvod je spreman da plati ne vise od $200, a ja mogu da imam poslednjih $100 u dzepu a da uzmem od nekog na zajam jos $200 pa da ti platim $300. Sve sto programer treba da proceni je za koliko ce mi to isto drugi programer uraditi, pa da mi kaze ili isto ili malo nize od konkurentske cene, a njega totalno ne zaima da li sam ja milioner ili socijalni slucaj, ta informacija mu nicemu ne sluzi.


Potraznja i potreba. Jedina stvar koja diktira cenu.
[ nemamstan @ 18.04.2018. 00:41 ] @
Citat:
Bradzorf012

Bez upotrebe treće promenljive zameni vrednosti promenljivih m i n.

A kog tipa su promenljive m i n?
[ mjanjic @ 18.04.2018. 00:57 ] @
Zavisi od jezika (rešenje), npr. kod Python-a:
Code:
m,n = n,m
[ nemamstan @ 18.04.2018. 01:20 ] @
Time si pokazao da znaš Python
ali nisi rešio zadatak
jer Python koristi treću promenljivu!
[ Branimir Maksimovic @ 18.04.2018. 02:34 ] @
https://en.wikipedia.org/wiki/...ore%E2%80%93Horspool_algorithm
https://en.wikipedia.org/wiki/XOR_swap_algorithm
[ jablan @ 18.04.2018. 06:49 ] @
Ta dva zadatka su "mozgalice" i ništa ne govore o veštini programiranja, niti se koriste na intervjuima za posao.
[ SlobaBgd @ 18.04.2018. 08:04 ] @
Zato se svaka tema o programerskom poslu pretvori u merenje čiji je veći i u pokazivanje kako sam ja pametan a vi drugi ste glupi? I zašto svaka tema koja ima potencijal da se razvije u korisnu i informativnu, kako za početnike tako i za iskusne, bude minirana od nekih likova koji ovom forumu nisu dali ništa osim trolovanja i zagađivanja?
[ CoyoteKG @ 18.04.2018. 08:39 ] @
Mozda covek zeli da postane programer, a ne najbolji programer. Mozda mu dosta 700€, a ne 2000€

Normalno je da ovde dobija ovakve odgovore tipa koliko je teško postati programer, i koliko vremena treba da posveti učenju da bi postao, i kako je taj put trnovit.

Slično bi bilo kao da je otišao na neki automehaničarski forum i napisao, "Da li biti automehaničar" i objasni da je sada programer, ali ima svoj auto koji popravlja sam, i svidelo mu se kako mu ide, i uživa u tom poslu.

Tamo bi mu pričali na isti ovaj način.
"Danas da postaneš sa 30 godina automehaničar, već je kasno. Nisi video, a kamoli popravljao fiću ni tristaća. Navikao si da sediš u fotelji, a zamisli da su ti ruke non stop u ulju i da ti kaplje po glavi dok si ispod auta. Ipak ostani ti tu gde jesi. Svaki klinac šegrt koji se sa 18 godina zaposli kod nekog starijeg automehaničara, do tvojih godina će te prestići, otvoriće svoj servis i ti ćeš raditi za njega."
I onda krenu da ga bombarduju nekim nebitni podacima poput obrtnog momenta, ili snage nekog pojedinog auta kod određenog broja obrtaja, da mu pokažu da biti automehaničar iziskuje mnogo znanja i informacija.
A realnost je da su automehaničari danas krš, da ne možeš pronaći dobrog majstora. Čak i ako pronađeš, šanse da taj majstor te ne primi su ogromne jer već ima puno posla. Pa ćeš nailaziti na neke šlosere koji će pokušati da te prevare ne zato što to žele nego zbog svog silnog neznanja. I u tom moru loših automehaničara, ti kao ličnost ako odlučiš da budeš pošten i odgovoran, imaćeš posla koliko voliš. U početku ćeš manje zarađivati jer ćeš zbog manjeg iskustva više vremena trošiti, ali upornošću i odgovornošću ćeš rešiti svaki problem. I polako sticati iskustvo.

Isto je tako i u programiranju.
Zakon ponude i potražnje je napravio to da programeri mogu danas da lupaju neke ogromne satnice, plate, da "završe" aljkavo ili traljavo posao, i da ih to ne zakopa i zatvori za dalju karijeru, baš zbog ponude i potražnje. Tako će pronaći nekog novog kome su danas potrebne programerske usluge, i sa njim isto napraviti i ići dalje.
Koliko sam samo upoznao takvih "programera", koji nemaju ni jednog jedinog stalnog klijenta. Jer ti stalni klijenti posle jednog posla, nema šanse da se opeku opet i daju im sledeći...
Budi uporan, odgovoran, kvalitetno radi. Ubodi jedan posao, dokaži da vrediš i poslodavac sigurno neće da rizikuje dalje sa "programerima šloserima" i posla ćeš imati. Pa ćeš postati brži i bolji, doći će drugi klijent, pa treći i eto dovoljno velike plate.
A kad pitaš takvog šlosera koji ima iskustva 10-15 godina, on će ti prosuti takvu priču koliko je dobar, koliko je projekata završio, kako je najbolji, "ma šta drugi znaju, ja sam to još tada...".
I biće uvereni u to što pričaju jer su nesvesni svog neznanja, aljkavosti i nekvaliteta.

Vaš reper je drugačiji jer ovaj forum je druga stvar. Po mom mišljenju ja mislim da se ovde ipak skupljaju pravi programeri. Jer oni koji to nisu, ovde bi bili lako provaljeni.
Na kraju krajeva, šta mi vredi programer koji je jedino u tome dobar i zna kako bez upotrebe treće promenljive zameni vrednosti promenljivih m i n, ako je socijalno nepismen i sa njim ne mogu da nađem zajednički jezik, dogovorim i završim posao???

Zadnjih godina se srećemo sa studentima iz Poljske i Rumunije koji dolaze na praksu kod nas. Tako jake univerzitete imaju, da dođu kod nas sa takvim znanjem i načinom razmišljanja, da će ti klinci stvarno za par godina zgaziti ove prethodno pomenute šlosere. Pri tom im je satnica neuporedivo manja nego što je na našem tržištu. Tako da verujem za 5-6 godina da će se iskristalisati situacija i ponuda/potražnja će se malo nivelisati pa će ovakvih "programera" biti sve manje.

[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 18.04.2018. u 12:06 GMT+1]
[ DaliborP @ 18.04.2018. 09:11 ] @
Citat:
Dalibore, nije da iko sebe ovde hvali, nego smo realni.

Da bi neko ko sada počinje stigao do nivoa na kome može svoje znanje da naplati mora da:

1. Uči mnogo i dugo
2. Opciono ali poželjno: Voli to što uči
3. Vežba to što uči, i to svakodnevno (pod vežbom podrazumevam primenu naučenog svakodnevno, od pravljenja hello world aplikacije, preko kalkulatora, do mnogo mnogo ozbiljnijih sistema).

Covek je lepo rekao da je ucio i radio na sebi 2 godine i dobio ponudu za posao, dakle ocigledno neko misli da ima dovoljan nivo da naplati znanje(sto i nije presudno, s obzirom da mu je prvi posao u struci).

Meni izgleda da vas par nastupate ovde sa nekim odbrambenim mehanizmom, braneci svoj posao tako sto je "tezak" i mora da se "uci mnogo i dugo" pre dobijanja zaposlenja. Ama ne mora, posao se moze dobiti odmah, a dodatno znanje i iskustvo se sticu godinama provedenim na poslu.
[ pctel @ 18.04.2018. 09:12 ] @
Citat:
SlobaBgd:
Zato se svaka tema o programerskom poslu pretvori u merenje čiji je veći i u pokazivanje kako sam ja pametan a vi drugi ste glupi? I zašto svaka tema koja ima potencijal da se razvije u korisnu i informativnu, kako za početnike tako i za iskusne, bude minirana od nekih likova koji ovom forumu nisu dali ništa osim trolovanja i zagađivanja?

Isto tako ako odes medju kamiondzije i pitas da li da postanes vozac slepera, svi ce reci ne ni slucajno, to je tesko, to je opasno, to trazi previse odricanja itd, a ipak niko od njih nece promeniti posao i raditi nesto jednostavnije. Znaci, to je univerzalna pojava nevezana za zanimanje.
[ nemamstan @ 18.04.2018. 09:22 ] @
^Branimir Maksimovic

Tako je, XOR Swap.
Sa binarnim podacima radi pravilno
samo nisam siguran da će svaki kompajler
pravilno odraditi sa na primer tipom float.
[ pctel @ 18.04.2018. 09:24 ] @
Moje misljenje je da ljudsko bice ne cini zadovoljnim polozaj koji je dostigao, vec naprotiv osecaj svakodnog napredovanja. Ja sam vec par puta dosao do svog maksimuma u nekoj oblasti rada, video da dalje nema mogucnosti ni za kakvo napredovanje, resetovao sve i krenuo od nule u necemu totalno desetom. Svaki put sam bio u dilemi da li da to uradim ili je previse ludo, kad uradim prva tri dana sam imao osecaj da sam mozda pogresio i to je to, kasnije se nikada nisam pokajao.
[ SlobaBgd @ 18.04.2018. 10:01 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
SlobaBgd:
Zato se svaka tema o programerskom poslu pretvori u merenje čiji je veći i u pokazivanje kako sam ja pametan a vi drugi ste glupi? I zašto svaka tema koja ima potencijal da se razvije u korisnu i informativnu, kako za početnike tako i za iskusne, bude minirana od nekih likova koji ovom forumu nisu dali ništa osim trolovanja i zagađivanja?

Isto tako ako odes medju kamiondzije i pitas da li da postanes vozac slepera, svi ce reci ne ni slucajno, to je tesko, to je opasno, to trazi previse odricanja itd, a ipak niko od njih nece promeniti posao i raditi nesto jednostavnije. Znaci, to je univerzalna pojava nevezana za zanimanje.

I ti kao nadležni mod ovog foruma ne vidiš problem što se razne spodobe pokeniavaju na temu tako što "testiraju" kompetencije učesnika u istoj i glupiraju se sa
Citat:

Test.
1. Ima li smisla da se potrudim? Bez upotrebe treće promenljive zameni vrednosti promenljivih m i n.
2. Da li sam napravio prvi korak? Jednim prolaskom kroz string recenica odredi broj pojavljivanja stringa rec u stringu recenica.

Koji krac neko ovde testira druge učesnike u temi? Je l' taj test koji dotični postavlja a koji onaj beskućnik podržava, imalo relevantan za temu? I kako se dopušta da se truju teme na taj način? Pa i ova moja poruka je trovanje izazvano glupostima koje stalno nalazim po ES-u.

Samo da te podsetim, ovo nije Mad Zone, pa da se glupiranje toleriše. Ovo je ES u čiju ozbiljnost i čistunstvo se kunete. Nešto ne primećujem da je tako. A da klikćem na žuti trouglić, pored nadležnog moda koji učestvuje u temi - ne pada mi na pamet.

[ anon334571 @ 18.04.2018. 10:51 ] @
Znam da je RUZNO to sto sam rekao oko plateznosti... ja prvi to ne radim, ali vidim kako drugi rade. Ja naplatim u zavisnosti koliko vremena potrosim. I često sam dolazio u situaciju da me klijent dozivi kao sarlatana zato sto sam mu resio veliki problem za male pare. A kad bih racunao 10 godina učenja, cena bi bila mnogo veca.

Ne znam dal se secate kad je Veselin Jevrosimovic, osnivac komtrejda, prodao Joomla sajt za 20 000 evra. Eto, sad je on car, a ja sam sarlatan, jer bih taj posao uradio za 100 evra. Veliki igraci i te kako procenjuju posao.
[ nemamstan @ 18.04.2018. 12:17 ] @
Citat:
CoyoteKG

Na kraju krajeva, šta mi vredi programer koji je jedino u tome dobar i zna kako bez upotrebe treće promenljive zameni vrednosti promenljivih m i n, ako je socijalno nepismen i sa njim ne mogu da nađem zajednički jezik, dogovorim i završim posao???

To ti je rizik koji preuzimaš tokom selekcije.
Sa dobrim programerom ćeš teško naći zajednički jezik ako ga sputavaš. A izgleda da si malo sklon impulsivnom ponašanju.

Po mom mišljenju programer mora da zna takve stvari.
Koder ne mora.
A pogotovo ne mora dizajner za koga je dovoljno da zna na primer css.

Ali i plate su srazmerne.

Mnogi na temi ne shvataju tu razliku i zato je dobro što je @Bradzorf012 postaviio "Test".

Generalno, sa programerima je teško komunicirati, sitničavi su, insistiraju na detaljima, kod im je teško razumljiv, obično nepregledan i "uvrnut". Ali kad urade onda "odvaljuje".

Sa koderima je komunikacija lakša, njihov kod je relativno lako razumljiv i početnicima, lako pristaju na izmenu stila i uglavnom su "na usluzi".

Sa dizajnerima je još lakše, gotovo med i mleko, sve je lepo i ugodno. A šta ako nešto ne znaju? Paaaa angažovaće nekog indusa na freelance!
[ CoyoteKG @ 18.04.2018. 12:37 ] @
Ne znam kako si zaključio da ja mislim da programer ne mora da zna takve stvari. Ili samo pišeš tek da bi pisao i oftopikuješ.
A za ovo da kod treba da bude teško razumljiv, nepregledan i uvrnut da bi odvaljivao, nisam programer pa ne mogu da komentarišem... Ali mi svakako zvuči kao neka "programersko-šloserska" tvrdnja, ljudi koje sam prethodno opisao.

Da ne bude da i ja oftopikujem, nadam se da me pokretač teme razumeo.
Posla u programiranju će uvek biti. Ove SF stvari o robotima koji će sami sebe programirati i neće biti posla za programere zanemari.

Ako si najbolji u EPS onda ne menjaj poziciju.

Možda nećeš biti najbolji programer, ali sigurno ćeš moći pristojno da živiš. Još ako te to više ispunjava nego nerad i sigurnost u EPS, onda nema mesta dvoumljenju.
U ovom našem svetu, samo se trudi da budeš ispravan, korektan, kvalitetan, uporan i za posao sigurno nećeš morati da brineš. Jer ćeš biti među retkima sa takvim osobinama.
A ta ponuda koju si dobio, ako je neka mala firma, izbegavaj. Ne zato što je loše nego su seniori u takvim firmama prilično zauzeti i neće moći da ti posvete vreme koje će tebi biti jako vredno.
Ako je ponuda neke ozbiljnije velike firme, ja na tvom mestu ne bih razmišljao ni dvoumio se za priliku da radim u kvalitetnom timu, jer tako ćeš sigurno brže i bolje napredovati znanjem. Smatraj to kao da je šansa za besplatno školovanje koje je inače skupo za poslodavca, a pri tom ćeš dobijati i platu.

Opet da kažem, moj opis današnjeg prosečnog programera uopšte ne važi za ljude koji su na ovom forumu. Štaviše mislim da se ovde skuplja jako kvalitetna ekipa. U programiranju ne mogu da ih procenim, ali ako napravim sa paralelu sa administratorskom ekipom onda zaključujem da je i u programiranju isto.

[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 18.04.2018. u 14:01 GMT+1]
[ peromalosutra @ 18.04.2018. 13:29 ] @
Citat:
nemamstan: Generalno, sa programerima je teško komunicirati, sitničavi su, insistiraju na detaljima, kod im je teško razumljiv, obično nepregledan i "uvrnut". Ali kad urade onda "odvaljuje".


Ovo nema veze sa mozgom. Jedno od mjerila dobrog programera je i koliko je kod koji on napise elegantan. Recimo trenutno u firmi imamo otvoren oglas za posao i potencijalni kandidati moraju da zakace primjer koda koji su napisali. Vecina ima nabudzene CV-eve, a kod je blagi ocaj. Ako je kod previse zapetljan, sve zgurano u jednu funkciju, to ne znaci da je programer koji ga je napisao veoma pametan, vec da ne zna da postavi arhitekturu i organizuje kod. Kod ne treba da bude "pametan", vec citljiv, lak za shvatanje i odrzavanje.

Dobar kod treba da se cita kao proza. Medjutim, osjecaj za to kako napisati elegantan kod dolazi, kao i sve ostalo, sa iskustvom.

Pretrazi pojam "clean code".
[ nemamstan @ 18.04.2018. 13:55 ] @
Ja nalazim da je ovo veoma elegantno:
Code:
xor a,b
xor b,a
xor a,b

Sad, koliko kodera i dizajnera to razume
drugo je pitanje.


Citat:
CoyoteKG

Ne znam kako si zaključio da ja mislim da programer ne mora da zna takve stvari. Ili samo pišeš tek da bi pisao i oftopikuješ.

Nisam napisao da "ti misliš da programer ne mora da zna takve stvari".

Citat:
CoyoteKG

A za ovo da kod treba da bude teško razumljiv, nepregledan i uvrnut da bi odvaljivao, nisam programer pa ne mogu da komentarišem...

Nisam napisao da kod "treba da bude teško razumljiv, nepregledan i uvrnut".
[ jablan @ 18.04.2018. 14:00 ] @
Citat:
nemamstan: Ja nalazim da je ovo veoma elegantno

E ti si naš idol. Aj sad idi.
[ peromalosutra @ 18.04.2018. 14:07 ] @
Citat:
nemamstan: Ja nalazim da je ovo veoma elegantno:
Code:
xor a,b
xor b,a
xor a,b

Sad, koliko kodera i dizajnera to razume
drugo je pitanje.


Ne bas. Elegantno bi bilo (na primjeru C++ jezika)

Code:

std::swap(a, b);


E sad, kako je std::swap implementiran, ili te ne interesuje, ili implementiraj svoju swap funkciju pa zovi nju. U svakom slucaju je veoma jasno i eksplicitno sta je pisac koda htio da kaze. Funkcija moze da bude inline, tako da nema nikakve razlike u performansama.

Kod koji je nepotrebno zakomplikovan je daleko tezi za odrzavanje i obicno je odlika neiskusnih programera. Ne postoji razlog za pisanje takvog koda, osim da se neko pokusa istaci kao "tata-mata programer", ali efekat je obicno suprotan.

Ima ona izreka, "prerana optimizacija je majka svih za*eba". Optimizacija se radi tek kada dokazes da kod ima problem sa performansama. Tek tada identifikujes usko grlo kroz profiling i onda ciljano optimizujes taj dio koda.
[ nemamstan @ 18.04.2018. 14:30 ] @
Citat:
peromalosutra

std::swap(a, b);

Samo što XOR Swap zauzima manje memorije a brže se izvršava.
[ CoyoteKG @ 18.04.2018. 14:38 ] @
stvarno moderator treba da prebaci ovo u drugu temu, kako se ova ne bi zagađivala, i kako ne bismo oterali pokretača. A i tema je u Izdvojenim temama na homepage ES.
A onda bi u novoj temi mogla da se nastavi diskusija kako bi programeri mogli da pokušaju da objasne "šloserima" šta je kvalitetan i elegantan kod.
Verovatno bi bila korisna diskusija, ne za šlosere jer je to nemoguće, nego buduće programere koji se interesuju kako se pravilno programira.
[ Burgos @ 18.04.2018. 14:53 ] @
Citat:
nemamstan:
Citat:
peromalosutra

std::swap(a, b);

Samo što XOR Swap zauzima manje memorije a brže se izvršava.


U većini slučajeva obe tvrdnje su netačne.


Citat:
Most modern compilers can optimize away the temporary variable in the native swap, in which case the native swap uses the same amount of memory and the same number of registers as the XOR swap and is at least as fast, and often faster. The XOR swap is also much less readable and completely opaque to anyone unfamiliar with the technique.


Citat:

On modern CPU architectures, the XOR technique can be slower than using a temporary variable to do swapping. One reason is that modern CPUs strive to execute instructions in parallel via instruction pipelines. In the XOR technique, the inputs to each operation depend on the results of the previous operation, so they must be executed in strictly sequential order, negating any benefits of instruction-level parallelism.[4]



https://en.wikipedia.org/wiki/...sons_for_avoidance_in_practice

https://stackoverflow.com/ques...ap-dont-use-xor-operation-in-c

etc.

E sada, koliko kodera i dizajnera to razume,
drugo je pitanje.

;-)
[ Branimir Maksimovic @ 18.04.2018. 15:15 ] @
Citat:
nemamstan:
^Branimir Maksimovic

Tako je, XOR Swap.
Sa binarnim podacima radi pravilno
samo nisam siguran da će svaki kompajler
pravilno odraditi sa na primer tipom float.


Hoce i sa float, samo xor postavlja var na 0 kad su sve varijable jednake pa mora if da se doda.
[ Branimir Maksimovic @ 18.04.2018. 15:16 ] @
Citat:
nemamstan:
Citat:
peromalosutra

std::swap(a, b);

Samo što XOR Swap zauzima manje memorije a brže se izvršava.


x86 arhitektura ima instrukciju xchg reg,reg tako da je sve jedno sta napises u visem jeziku kompajler moze to optimizovati. Pretpostavljam i da ARM i drugi to imaju.

E da, strd::swap je genericka f-ja koja je specijalizovana za odredjene tipove. :U svakom slucaju xor swap ne treba koristiti u visem jeziku, samo u asembleru.
Meni je licno xor trik koristan za pravljenje dvostruko ulancane liste sa samo jednim pointerom ;p


[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 18.04.2018. u 16:34 GMT+1]
[ Burgos @ 18.04.2018. 15:36 ] @
Kompajler zapravo ne mora ni da zameni vrednosti promenljivih, samo da zameni reference
za dve memorijske lokacije.

Code:

#include <cstdlib>
#include <iostream>

int main()
{
    std::srand(time(nullptr));
    int x = std::rand();
    int y = std::rand();

    std::cout << x << ", " << y << std::endl;

    for (int i = 0; i < 1000000001; i++)
    {
        x = x ^ y;
        y = x ^ y;
        x = x ^ y;
    }

    std::cout << x << ", " << y << std::endl;
}


Code:
#include <cstdlib>
#include <iostream>

int main()
{
    std::srand(time(nullptr));
    int x = std::rand();
    int y = std::rand();

    std::cout << x << ", " << y << std::endl;

    for (int i = 0; i < 1000000001; i++)
    {
        int tmp;
        tmp = x;
        x = y;
        y = tmp;
    }

    std::cout << x << ", " << y << std::endl;
}


Na mojoj mašini, bez optimizacija jednoj treba 3.5 sekunde, a drugoj 7.5. Brža verzija je bez xor-a.
[ peromalosutra @ 18.04.2018. 15:43 ] @
Ne budi ljen, probam isti kod i ja kod sebe. Dodao sam i treci test koji koristi std::swap.

Rezultati bez optimizacije:

Code:

[email protected]:~/tmp/test$ time ./xor.out 
1271415875, 131779415
131779415, 1271415875

real    0m4.451s
user    0m4.440s
sys    0m0.000s
[email protected]:~/tmp/test$ time ./tmp.out 
674640033, 1665283209
1665283209, 674640033

real    0m2.112s
user    0m2.108s
sys    0m0.004s
[email protected]:~/tmp/test$ time ./swap.out 
98592326, 1173120
1173120, 98592326

real    0m7.953s
user    0m7.932s
sys    0m0.012s


Rezultati sa -02:

Code:

[email protected]:~/tmp/test$ time ./xor.out 
245032523, 279963092
279963092, 245032523

real    0m0.516s
user    0m0.512s
sys    0m0.000s
[email protected]:~/tmp/test$ time ./tmp.out 
1651763969, 243947359
243947359, 1651763969

real    0m0.295s
user    0m0.292s
sys    0m0.000s
[email protected]:~/tmp/test$ time ./swap.out 
731035860, 753622880
753622880, 731035860

real    0m0.301s
user    0m0.296s
sys    0m0.004s
[ Branimir Maksimovic @ 18.04.2018. 15:46 ] @
odgovor burgosu:
To si kompajlirao bez optimizacije? Mislim da kompajler ovo vadi van petlje osim ako x i y nisu volatile. U svakom slucaju je brze bez xora zato sto razmena varijabli ne iziskuje operaciju samo dodatni registar.

pera: "Ah da. ne vadi iz petlje zato sto se menjaju vrednosti x i y"
[ Burgos @ 18.04.2018. 16:01 ] @
Ne vadi iz petlje bez optimizacija (sa optimizacijama je dovoljno pametan da drži ovo u registrima i uradi samo jednu zamenu registara u oba slučaja). Pritom bez optimizacija ne drži x i y na registrima, već na steku i pristupa memoriji i radi load/store nonstop.

https://godbolt.org/g/7HyZkU
[ nemamstan @ 18.04.2018. 16:23 ] @
Citat:
Burgos

Citat:
Most modern compilers can optimize away the temporary variable in the native swap, in which case the native swap uses the same amount of memory and the same number of registers as the XOR swap and is at least as fast, and often faster. The XOR swap is also much less readable and completely opaque to anyone unfamiliar with the technique.


Citat:
On modern CPU architectures, the XOR technique can be slower than using a temporary variable to do swapping. One reason is that modern CPUs strive to execute instructions in parallel via instruction pipelines. In the XOR technique, the inputs to each operation depend on the results of the previous operation, so they must be executed in strictly sequential order, negating any benefits of instruction-level parallelism.[4]

Davno sam pročitao ja to i tačno je
Citat:
The XOR swap is also much less readable and completely opaque to anyone unfamiliar with the technique.


Moj komentar se odnosi na "std::swap" biblioteku u smislu da se ne upotrebljava 3-ća promenljiva.
XOR Swap je sigurno brže.

Ali ako treba brže od xor onda mov jeste brže.
xor reg16,reg16 treba 3 procesorska takta
mov reg16,reg16 treba 2 procesorska takta (swap ukupno brže za 3 takta).
Samo, sad nije ispunjen uslov "Testa".
[ nemamstan @ 18.04.2018. 16:34 ] @
^Branimir Maksimovic

Ako koristiš xchg onda si treću promenljivu uveo na "mala vrata" :)
Isti problem kao i sa swap.

E sad, da li XOR Swap ima smisla?
Ima ako je potrebno da očuvaš vrednosti svih ostalih registara.
[ Branimir Maksimovic @ 18.04.2018. 17:21 ] @
nemamstan:"Ako koristiš xchg onda si treću promenljivu uveo na "mala vrata" :)"

Pa nema 3. xchg instrukcija jeste tu da ti ne treba 3. registar. Inace koja joj je svrha?
[ mjanjic @ 19.04.2018. 00:26 ] @
Ode tema u tri lepe... aj' da navedete neki primer u par redova, nego sad mora... stavite negde na neki online interpreter/kompajler pa ostavite ovde link, mada ni to ne bismo trebali u ovoj temi.
Sad će čovek da pomisli "ako ovako po IT firmama gube vreme na ovakve stvari, bolje da ja ostanem u EPS-u". A u IT firmama sušta suprotnost ovome.

Ko hoće da se takmiči u glavolovkama, ima online servisa za to, a evo i zadataka iz OOP sa 10-ak Elektrijada: http://www.fer.unizg.hr/ozsn/p...tno_orijentirano_programiranje
Ko hoće, neka vežba vijuge, ali zadaci imaju vrlo malu ili nikakvu primenu u praksi u 99.99% koda koji prosečan developer uradi u bilo kojoj IT firmi.



A za postavljača teme: ako si u mogućnosti, pokušaj da radiš dodatno van radnog vremena po nekoliko sati, ili da uzmeš u firmi deo odmora u nekom periodu pa da to vreme budeš na praksi u nekoj firmi, osetiš atmosferu i sl., pa onda odluči. Ako se ne varam, možeš da uzmeš i 3 meseca ili tako nešto neplaćenog odsustva, a radno mesto te čeka ako ne budeš zadovoljan novim poslom - jedino bi morali u toj nekoj IT firmi da te vode kao praktikanta koji nije zaposlen, već je na obuci i ne prima platu (a mogli bi da te plate sa strane ili da ti to uplaćuju kao autorski honorar).


[ Nebojsa Milanovic @ 19.04.2018. 01:05 ] @
Dobio sam par prijava al' neću ništa sad da brišem, molim držite se teme.
[ nemamstan @ 19.04.2018. 01:41 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic

nemamstan:"Ako koristiš xchg onda si treću promenljivu uveo na "mala vrata" :)"

Pa nema 3. xchg instrukcija jeste tu da ti ne treba 3. registar. Inace koja joj je svrha?

XCHG kao treću promenljivu koristi registar unutar procesora a taj registar je programeru nedostupan. XCHG koristi 3 mov instrukcije kao i kod običnog swap(x,y).
[ Branimir Maksimovic @ 19.04.2018. 05:35 ] @
mjanjic :"A za postavljača teme: ako si u mogućnosti, pokušaj da radiš dodatno van radnog vremena po nekoliko sati, ili da uzmeš u firmi deo odmora u nekom periodu pa da to vreme budeš na praksi u nekoj firmi, osetiš atmosferu i sl., pa onda odluči. Ako se ne varam, možeš da uzmeš i 3 meseca ili tako nešto neplaćenog odsustva, a radno mesto te čeka ako ne budeš zadovoljan novim poslom - jedino bi morali u toj nekoj IT firmi da te vode kao praktikanta koji nije zaposlen, već je na obuci i ne prima platu (a mogli bi da te plate sa strane ili da ti to uplaćuju kao autorski honorar)."

Neplaceno svakako. Mozda mu se ne svidi. Ionako firme sada ne zaposljavaju, nego radis po ugovoru kao agencija.

"A u IT firmama sušta suprotnost ovome"

Pa moras nekad bar malo da uljucis mozak ;) (bar malo)

[ Drezden @ 21.04.2018. 15:22 ] @
Kako se ulazi u programerske vode? Zanima me web programiranje, znam da pisem kodove u HTML-u, imao sam 4-5 informatickih ispita na fakultetu.

Razmisljam da upisem ovaj dvomesecni kurs da bih za pocetak dobio kakav-takav sertifikat i praksu http://itoip.rs/web-developer....D8bCh1TKghMEAAYAyAAEgI5QfD_BwE

Kakve su mi sanse?

[ djoka_l @ 21.04.2018. 16:08 ] @
Nikakve, taj dvomesečni kurs je u stvari kurs od 56 časova, lepo bi se smestio i u dve nedelje.

http://norvig.com/21-days.html
[ Inicijator @ 22.04.2018. 03:50 ] @
Citat:
pctel:
Moje misljenje je da ljudsko bice ne cini zadovoljnim polozaj koji je dostigao, vec naprotiv osecaj svakodnog napredovanja. Ja sam vec par puta dosao do svog maksimuma u nekoj oblasti rada, video da dalje nema mogucnosti ni za kakvo napredovanje, resetovao sve i krenuo od nule u necemu totalno desetom. Svaki put sam bio u dilemi da li da to uradim ili je previse ludo, kad uradim prva tri dana sam imao osecaj da sam mozda pogresio i to je to, kasnije se nikada nisam pokajao.


Upravo tako. I nikada nisam razumeo komplekse ljudi koji imaju problem da krenu sa necim od nule. Kada si u nekoj oblasti pocetnik, ako te ta oblast izrazito zanima, uzivaces u samom procesu ucenja.

Kakve veze ima to sa drugim ljudima, njihovim trenutnim znanjem. Ti gledas svoje zelje, svoja interesovanja, gde si sada, a gde zelis da budes.

Ali u Srbiji je obrazovanje odraslih i uopste taj sistem neformalne edukacije zlo. Kada u nekoj normalnoj zemlji neko pita kako da savladam/naucim nesto, dobijem neki sertifikat, ljudi ti lepo napisu korake, ne pita te niko za godine, bracni status, broj dece. A kod nas vec u prvoj poruci pokusavaju da te obeshrabre i odvrate od same pomisli i predstavljaju to kao nemogucu misiju. Nijedno zanimanje nije bauk, jedino ljudi vole da ga tako predstavljaju.

Moje misljenje je da je to u civilizovanim zemljama normalna stvar, da covek radi na sebi u razlicitim sferama, prosiruje svoje vidike, obogacuje svoje znanje u skladu sa nekim svojim unutrasnjim porivom.

Ne znam da li je kod nas vise fah idiota nego globalno, ali ja nikada nisam bio pristalica ljudi koji tvrde da osoba treba usko da se specijalizuje i da se trudi da to bude njegova prednost. Sto vise istrazujes, osluskujes, uspeces da pronadjes nova interesovanja, nove teme, a to je valjda i cilj, ostati radoznao.


[ MK_1 @ 22.04.2018. 07:51 ] @
Gde vi odoste.

Moj ti je savet, sedi gde jesi i tezgari da vidis koliko mozes stvarno.

A sto se tice "programera", to je danas toliko degradiran pojam. Ja sam na vreme morao da znam arhitekturu Z80, 6510, 8086... itd. Ovi mladji nemaju pojma ni o cemu pricam. Tako da sve ovo danas su samo bas obicni korisnici aplikacija i misle da programiraju. A to isto i ja radim. Na vreme sam pisao aplikacije u Clipperu, posto je to nosilo pare, ali to nije programiranje.

I danas tezgarim, zato sto mi je to dodatan prihod, ali pisanje HTML koda, PHP ili bilo cega je kodiranje, nije programiranje.
[ mjanjic @ 22.04.2018. 11:09 ] @
Pa nije, ko hoće da programira neka se pridruži nekom projektu koji razvija ili unapređuje neki kernel, neka piše drajvere za Linux i sl.

Pored tog sistemskog programiranja, u programiranje spada i razvoj MnogoDB, MariaDB i drugih DB servera, može da razvije novi VM/interpreter za JS ili čak za TypeScript... ali, na tome se počinje sa 15 godina ili ranije, jer ne može neko sa 30 ili 40 godina da počinje sa programiranjem, samo dok nauči algoritme i optimizacije i stekne dovoljno iskustva, prođe 10 godina.
[ Branimir Maksimovic @ 22.04.2018. 14:36 ] @
Mk1: "ali pisanje HTML koda, PHP ili bilo cega je kodiranje, nije programiranje. "

Interesantno do sada sam mislio d aje to jedno te isto ali si u pravu. Kodiranje je opste prihvacen term za kreiranje koda bez nekog veceg razumevanja.
[ jablan @ 22.04.2018. 20:23 ] @
Citat:
MK_1:
Ja sam na vreme morao da znam arhitekturu Z80, 6510, 8086... itd. Ovi mladji nemaju pojma ni o cemu pricam.

Nemaju, ali zato znaju razliku u box modelu na FF, Chrome i IE. Svako vreme nosi svoje gluposti kojima ljudi pune glavu. I ovi klinci danas će kad napune 40 henjati nekim novim klincima kako su oni morali svašta da znaju a ovi novi samo klikću.

Iskulirajte malo i imajte malo više razumevanja za stvari u koje se ne razumete.
[ Bradzorf012 @ 23.04.2018. 20:27 ] @
Citat:

E ovako,imam stabilan i stalan posao u jednoj drzavnoj firmi.Plata je ok za nase uslove,idem na posao bez stresa,bez opterecenja.
Pre 2 godine sam poceo iz dosade da se bavim programiranjem i posle poslatih par CV-ova,primljen sam u jednu firmu.
Pitanje je sledece: U dilemi sam,da li napustiti nesto sto je ok i gde nema stresa na poslu i otici u programere,gde svakako ima stresa i svega,ili ipak igrati na sigurno?


Ova priča postavljača topika je prilično smešna i štura. Čime si se konkretno bavio, šta si sve radio? Jesi li napisao(napravio) neku aplikaciju, koje si alate koristio i čemu ona služi? Jednostavna ili složena, svejedno.

Dakle, ako si pre dve godine počeo da se baviš programiranjem, posle koliko vremena(učenja ili bavljenja) si poslao tih par cv-ova? Kažeš da su te primili, to je lepo. Samo, meni nije jasno, da li sada radiš za njih ako su te primili? Ako su hteli da te prime(zaposle), a ti si odbio, zašto si se uopšte javljao na konkurs? Možda ti se nisu dopale neke stvari kod njih, pa si odustao, o čemu se radi? Možda su ti dali dve godine da razmisliš, pa se sada pitaš koju odluku da doneseš. Samo glasno razmišljam, ni manje ni više.

Čime se baviš u državnoj firmi? Ako si i tu programer, onda nisi počeo iz dosade da se baviš programiranjem, jer ti je to već bio posao.

P.S. Moderatoru ili administratoru. Ne vređam, ne trolujem, ne dobacujem. Ne bih da se na topiku bavim uređivačkom politikom, ali ću ti reći. Postoji milion razloga za brisanje milion drugih postova koje si ostavio u ovoj ili nekoj drugoj temi, za razliku od mog posta koji si obrisao. Ako ništa drugo, potrudi se bar da budeš dosledan.
[ Branimir Maksimovic @ 23.04.2018. 20:40 ] @
Pa Bradzore tvoj post je flame. Niko ovde nije flejmao OP, osim tebe.
[ pctel @ 24.04.2018. 00:07 ] @
Tako i meni deluje, nego hajde da eksperimentalno probam da ostavim poruku koja osim da iznervira pokretaca teme nema nikakvu drugu svrhu niti daje ikakav doprinos resavanju dileme. Vreme ce pokazati, mozda nisam bio u pravu pa posle te poruke tema procveta i vrati se na pravi put, a ako ne svejedno mogu kasnije obrisati plus izvuci neku pouku pa drugi put odlucnije reagovati.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2018. 00:28 ] @
Pa generalno raditi u drzavnoj firmi uljuljkan u prosek je za nekog ko ne moze da se bori sa trzistem. Za vecinu zanimanja i ne postoji trziste ali eto, zahvaljujuci tome da se sve danas radi preko kompjutera, zahteva prorgamersku radnu snagu, pa i u ovoj drzavi kakva jeste, mozes da se time bavis i ne mislis da ces ostati nezaposlen n godina. Stvar j u tome dal ces biti zadovoljan sa zivotarenjem ili ces imati za to da jedes u kafani svaki dan.
[ jablan @ 24.04.2018. 15:37 ] @
ajax.googleapis nije alatka već repo JS biblioteka. niti te biblioteke, niti sam repo nije pisao jedan čovek.

Nipodaštavanjem nekih ljudi ne činiš uslugu nikome.
[ Inicijator @ 24.04.2018. 16:31 ] @
Citat:
Bradzorf012: Ova priča postavljača topika je prilično smešna i štura. Čime si se konkretno bavio, šta si sve radio? Jesi li napisao(napravio) neku aplikaciju, koje si alate koristio i čemu ona služi? Jednostavna ili složena, svejedno.


Jedino je ovaj deo tvog komentara na mestu. Osobe koje samostalno uce ili tek pocinju cesto uce dosta siroko, a ne pokusavaju da zadaju sebi neki konkretan mini projekat u okviru kojeg bi implementarili nesto konkretno i kroz taj praktican rad naucili.

Citat:
nemamstan:
Gledano po današnjim merilima to bi bila otprilike "crta" koja razdvaja programera i kodera. Razlika je u nivou apstrakcije. Programer rešava apstraktne probleme koder rešava konkretne probleme (mada i jedan i drugi "programira").


Dobro, i koja je tvoja poenta na kraju? Hoces da kazes da danas ne postoje poslovi za "kodere"? Da li oni tebe na bilo koji nacin licno ugrozavaju? Cemu tolika opsesija pocetnicima kod vas "sveznajucih i svemogucih" genijalaca?

Ako neko zeli da uci, neka uci, kada je znanje tu, neka se trudi koliko moze, pa dokle dogura.

Da li je bolje uciti i raditi konstantno na sebi, ili stalno sebi ponavljati cinjenicu da na svetu postoje ljudi koji se bave mnogo kompleksnijim problemima i implementacijama i da iz tog razloga nema svrhe ni pokusavati?

Zato sto takvi poput tebe "sveznajuci" genijalaci uvek budu medju prvima na ovakvim temama, teme se gase, ne podstice se diskusija, teme se pretvaraju u vase hvalospeve. A za to vreme dok neko slusa vas "strucnjake" kako ne vredi truditi se, mogao je da pronadje sebe u nekom konkretnom segmentu.


[Ovu poruku je menjao Inicijator dana 24.04.2018. u 18:46 GMT+1]
[ Jamajca @ 24.04.2018. 17:21 ] @
siguran posao drzavna firma.

Ovo mu dodje kao prokletstvo, should I stay or should I go...
[ ssi @ 24.04.2018. 18:59 ] @
Citat:
Jamajca: siguran posao drzavna firma.

Ovo mu dodje kao prokletstvo, should I stay or should I go...


Da je on ( postavljac teme ) siguran u sebe, ne bi ovo pitao.

Ja sam radio u opstini i.... jednog majskog dana otisao sam do sefa i rekao da zelim da odem i... potpisao papire.

Otkazni rok je bio 30 dana ili tako nesto.

I to je to.

Ja sam radio kao informaticar u opstini.
[ anon334571 @ 24.04.2018. 19:16 ] @
Neki se prave pametni pa razdvajaju kodere i programere. Koder zapravo ne postoji. Svako ko zna samostalno da piše kod je programer pa bilo da je to samo php ili c, ili više jezika. A oni što guglaju i traze kodove po netu i gledaju da ih uglave u svoj nisu programeri ni koderi, to su skriptaši i oni uglavnom pojma nemaju kako kod radi niti ih zanima.

Naravno svaki programer trazi resenje na bilo koji nacin, ali ne svojata tudji rad kao svoj jer ima visok nivo savesti. A skriptaši, tu su krekeri, bad hackeri i ostali kradljivci, koje ne bih ni komentarisao niti mogu oni kao takvi da se nadju u nekoj normalnoj firmi koja drzi do sebe.
[ flighter_022 @ 24.04.2018. 20:24 ] @
Citat:
nemamstan:radiš u državnoj firmi i programer si a državni računari puni virusa?


A kakve, pobogu, ima veze programer sa čišćenjem op[tinskih ra;unara od virusa? Eventualno svoj (tj. onaj koji muje dodeljen) da održava... Ili i ti imaš običaj da koristiš za sve to izraz "informatičar" (ma šta to značilo), pa se onda takvoj osobi uvali da, pored razvoja ili održavanja softvera, pripremi sekretarici neki plakat za štampu, popravi koleginici računar, očisti po koji virus, a između tih poslova stigne i svoj posao da radi?
[ peromalosutra @ 25.04.2018. 08:56 ] @
^ Ma lik troluje.

Sto se postavljaca teme tice, postavi sebi pitanje gdje se vidis za godinu, pet, deset godina? Da li kao sluzbenik u opstini, ili kao programer koji gradi svoju karijeru?

Moj stav je da je posao programera zapravo sigurniji od bilo kakvog drzavnog posla. Drzavni posao je jedan, dok kao programer mozes da mijenjas firme. Ako jedna propadne, ima druga. Takodje, nakon sto nakupis iskustvo, imas opciju da ides negdje van ako to zelis, sto ti iskustvo u drzavnom poslu ne omogucuje.

Ako se kontinualno usavrsavas, plata ce da ti raste. Ako ne raste i zelis da se prodas bolje - promjenis firmu. Kontrola nad sopstvenom sudbinom ti je veca, ti se nesto pitas, dok u drzavnoj firmi, ako dobijes otkaz, nije bas da mozes da odes u drugu drzavu da radis. Nema konkurencije, samim tim nemas kontrolu nad svojom buducnoscu.

Sto se godina tice, nikad nije kasno. Ako si spreman da ulozis vrijeme i trud u ucenje, isplatice se. Naravno da ce uvijek biti boljih programera, ali neko mi jednom rece da se ne treba takmiciti sa drugima, vec sa sobom. Kad si vec dobio ponudu za posao i nastavis da se usavrsavas, znaci da ces da budes sve bolji u tom poslu i da ce druge, bolje ponude lakse da dolaze.

Za kraj, nisam ni spomenuo faktor licne satisfakcije, osjecaj da rastes kroz stalno usavrsavanje i ostale nematerijalne stvari koje su itekako bitne i kojima se isto moze pisati.
[ BoskoP @ 27.04.2018. 07:53 ] @
Nije valjda lud da napusti EPS bez otpremnine?

Ne bih nikada napuštao siguran državni posao i otišao kod privatnika da se nerviram, jer danas ništa više nije sigurno.
Radi sa strane programiranje i usavršavaj se, a ako se ispostavi da ti dobro ide i mnogo više zarađuješ lako ćeš doneti odluku.
[ CoyoteKG @ 27.04.2018. 09:39 ] @
Citat:
Za kraj, nisam ni spomenuo faktor licne satisfakcije, osjecaj da rastes kroz stalno usavrsavanje i ostale nematerijalne stvari koje su itekako bitne i kojima se isto moze pisati.

Ovo je meni lično glavna vodilja.
U sličnoj sam situaciji kao pokretač teme, ali nisam ni malo u nedoumici. Doduše razlika je što sam ja već u IT, samo bih prešao iz jedne u drugu "sferu". To sam već jednom radio, iz stabilne firme, ok plata, 10 godina rada... I šutnuo sam samog sebe u dupe da izađem iz te "ušuškanosti".

Sada isto mi je siguran posao i prezadovoljan finansijama, ali mi ne odgovara što ne napredujem sa znanjem, i ne pronalazim sebe za 5 godina na istom mestu.
Ovih dana tražim posao da se zaposlim kao junior negde, gde ću verovatno u početku imati duplo manju platu. Naravno neću preći bilo gde, ali ako nađem baš ono što mi odgovara zanemariću finansije bez imalo problema.

@BoskoP
Pa nisu otpremnine više kao pre otkad je donesen novi zakon.
Trećina plate x broj godina radnog staža u firmi. Sad samo nisam siguran da li je bruto ili neto plata u pitanju, zaboravih
Znači ako si radio 5 godina, za 60000 din u EPS, dobićeš taman jednu da kažem prosečnu mesečnu programersku platu. Čak po nekim tračevima je to u BG to valjda minimalna juniorska plata u mnogim firmama.
I valjda na taj broj godina 3 meseca od biroa po 20000 din.

[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 27.04.2018. u 10:49 GMT+1]
[ dejanet @ 27.04.2018. 10:05 ] @
Citat:
CoyoteKG: Ovih dana tražim posao da se zaposlim kao junior negde, gde ću verovatno u početku imati duplo manju platu. Naravno neću preći bilo gde, ali ako nađem baš ono što mi odgovara zanemariću finansije bez imalo problema.

Treba slusati nos/osecaj kada su ove stvari u pitanju, medjutim IT kod nas i u svetu je industrija, sve manje imas poslodavace sa frizurom "ponytail"(konjskim repicem), a dominantno MBA style i sl. tj. sefove i gazde, koji ce da sisaju dok mogu i dok postoji balon. Znaci, da ces verovatno doci u identicnu situaciju kao i u postojecoj firmi. Ucis kada mozes, kinta je vazna.
[ CoyoteKG @ 27.04.2018. 10:15 ] @
Citat:
kinta je vazna...

Da, to je problem što to nikako da shvatim.
Pogotovo što danas često upoznajem matore programere po 45 i više godina, koje je vreme zgazilo.
Koji ne mogu da pronađu posao. Koje poslodavci ne žele da zaposle za isti novac kao recimo juniora jer im se ne isplati da ga drže, pošto ocenjuju da ne može biti napredka.
A sigurno su i oni nekada imali dobre plate i bili zadovoljni.

Dakle količina zarade u momentu nije trajna niti večna.
Pa ako ostaneš na poziciji na kojoj dominiraš, i danas zarađuješ puno, a sa znanjem ne napreduješ jer nema potrebe pošto si zadovoljan platom, ko ti garantuje da će ta tehnologija sa kojom radiš za 5 godina biti uopšte plaćena, a pogotovo za 15 godina. A da ne pričam sa 60 godina starosti.

Dakle i dalje mislim da je bitno znanje, da bih mogao da imam dobru platu i sa 45 i više godina. A učiti nešto sa čim se ne radi svakodnevno, ide sporije i nije izazovno. Zato bih radije dok sam "mlad" prešao u dinamičnije okruženje gde bih se susretao stalno sa novim tehnologijama.

Dakle kad pogledam malo dalje u budućnost postoje 3 solucije

1. Čuvati dobru platu i biti dobar u tome što trenutno radim, ne napredovati znanjem. - Za 10 godina vidim sebe kao prethodno pomenute seniore koje su današnji juniori zgazili
2. Učiti konstantno i menjati firme kad više ne mogu da zadovolje interesovanje i napredovanje. Količina novca u početku manja, ali kasnije sigurno raste kako bi poslodavac zadržao radnika u kog je uložio vreme
3. Za 10 godina svakako će juniori biti bolji, ostaje otvoriti svoju firmu i prestati sa učenjem u smislu zanata programiranje/administracija i sl. E sad, da li je i to lakše posle stavke 1. ili 2.?

Mislim da je ova moja nedoumica vrlo povezana sa nedoumicom pokretača teme.
S tim što se sigurnost malo drugačije meri.
Pokretač teme ako montira brojila, nema brige da će neko biti bolji nego što jeste. Verovatno će montiranje brojila uvek biti isto, i neće morati da brine da li će ga juniorima zameniti, ili će izaći neka novija modernija brojila koja neće biti u stanju da postavi.
Jedino što mora da brine o promenama na političkoj sceni.


[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 27.04.2018. u 11:32 GMT+1]
[ dejanet @ 27.04.2018. 11:24 ] @
^ Da, 45 dodje dok si rekao keks, medjutim imao 45 ili 25 ako radis u kliperu pukao si, to nije sporno.
Godine nisu dominantna referenca, narocito za sistemasa, moje je neko misljenje da su bolji sa godinama, dok su(smo) programeri sa godinama u nekim oblastima bolji u nekima losiji.

Citat:
Dakle i dalje mislim da je bitno znanje, da bih mogao da imam dobru platu i sa 45 i više godina. A učiti nešto sa čim se ne radi svakodnevno, ide sporije i nije izazovno. Zato bih radije dok sam "mlad" prešao u dinamičnije okruženje gde bih se susretao stalno sa novim tehnologijama.

Efektivno znaje je bitno, medjutim ne vidim zasto bi presao negde za manje(ili znacjano manje) para, osim znanja moras da upravljas i svojom karijerom. Sticanje znanja je takodje industrija, imas po Bgd-u zvanicnih kurseva koliko hoces, posle to overis sertifikatom, koji mislim obnavljas, tako da te teraju da se update-ujes. Prilicno sam siguran da bi ti postojeca firma platila tu akciju. Na tim kursevima, predavanjima i kontaktima koje uspostavis, zatim na periodicnim okupljanima na it dogadjajima imaces veliki deo toga sto hoces.
[ DaliborP @ 27.04.2018. 11:36 ] @
@CoyoteKG, imas tu privilegiju da radis u industriji gde nisi primoran da se vezes sa jednu firmu zbog nedostatka poslova na trzistu. Posla ima i kako god odlucis bices pristojno placen, i sad, i za 10 godina. Mlad si covek, mislim da treba da iskoristis elan i volju koju imas sad za napredovanjem i ucenjem i promenis posao. Takodjer ne verujem da treba sebe da postavljas kao juniora, imas neko iskustvo, a i potcenjivanje samog sebe niko nece gledati kao neku vrlinu, vec potencijalni problem.

Sto se tice godina, malo mi je smesno da neko gleda 45 godina kao nekog matorog programera. Ja takvu osobu gledam kao nekog sa velikim iskustvom i znanjem, obicno duplo vise placenim od jednog juniora. Ako je ta osoba za tih 20+ godina karijera konstanto radila, ucila, menjala projekte pa i firme, strah je apsolutno neosnovan.
[ CoyoteKG @ 27.04.2018. 12:46 ] @
Citat:
dejanet:
Sticanje znanja je takodje industrija, imas po Bgd-u zvanicnih kurseva koliko hoces, posle to overis sertifikatom, koji mislim obnavljas, tako da te teraju da se update-ujes. Prilicno sam siguran da bi ti postojeca firma platila tu akciju. Na tim kursevima, predavanjima i kontaktima koje uspostavis, zatim na periodicnim okupljanima na it dogadjajima imaces veliki deo toga sto hoces.

Da vidiš, o tome nisam razmišljao, verovatno zbog lokacije gde živim.
Svakako sam odlučio do kraja juna da se preselim za BG. Pa sigurno da ću moći i na te kurseve.
Jedino mi je smor što sam u .net firmi, pa firmi nije od interesa da ja učim Linux, AWS, kontejnere i slično... A mene to mnogo vuče.

Citat:
Godine nisu dominantna referenca, narocito za sistemasa, moje je neko misljenje da su bolji sa godinama

I ja to mislim, ali se još nisam usmerio nigde. Svaštarim ceo život, i ovoj firmi gde sam sad odgovara da "sve znam", nego da kidam u jednoj oblasti. Nego imam utisak da to nije dobro za mene. Osim ako se odlučim nekad za tačku 3 iz prethodnog mog posta.

Citat:
DaliborP: Mlad si covek, mislim da treba da iskoristis elan i volju koju imas sad za napredovanjem i ucenjem i promenis posao.

Pa ono... napunio sam 36. Pa mi se čini da ću brzo da omatorim.

Citat:
Takodjer ne verujem da treba sebe da postavljas kao juniora, imas neko iskustvo, a i potcenjivanje samog sebe niko nece gledati kao neku vrlinu, vec potencijalni problem.

Iskustva imam gomilu, već punih 20 godina sam u IT, ali to je kao što rekoh svaštarenje.
U mojoj okolini sam ona sam osoba koju uvek pitaju "kako". Pa i seniori programeri koji kidaju u svojoj branši, ja sam im prva osoba za konsultacije oko bilo čega što ispada iz njihove profesije.
I da... često mi ljudi iz moje okoline govore da sam preskroman, koliko god to zvučalo smešno. Ali mislim da je to samo zato kao što ovde jednom rekoh, u različitim smo sredinama pa sam u njihovoj sredini i očima odličan. Ali za razliku od njih krećem se ovde po ES gde ima puno profesionalaca, pa sam stekao komplekse :D. Što jednom rekoh, svakog dana što više učim sve više vidim koliko mnogo ne znam.

Citat:

Sto se tice godina, malo mi je smesno da neko gleda 45 godina kao nekog matorog programera. Ja takvu osobu gledam kao nekog sa velikim iskustvom i znanjem, obicno duplo vise placenim od jednog juniora. Ako je ta osoba za tih 20+ godina karijera konstanto radila, ucila, menjala projekte pa i firme, strah je apsolutno neosnovan.

Pa tu se slažemo. I upravo ta moja briga i moj primer ljudi od 45 godina, jeste baš to što ti kažeš. Da su te osobe 20 godina radile jednu istu stvar, i danas kad dođu kod nas u firmu (u AUT) na neki probni period, niko ne ostane jer ne može da isprati niti da se uklopi u ostatak tima.

Ajd otvoreno, iako ne pričam o tome, ali vidim da postalo popularno poslednjih dana na ES.

Kad kažem finansijski sam zadovoljan...
Posao mi je 20-30% IT, sve ostalo je neko menadžerisanje, jer sam zaduzen za firmu u Srbiji.
Kapiram da jednostavno nema u ovoj firmi posla za IT više od 20% dnevno za mene, pa nekako moram da zaradim platu, pa pored ovih svari radim još 1000 gluposti.
Glavni posao mi je da se jurim sa klijentima, kolegama, problemima, da trpim vlasnika firme i njegove sulude ideje, i izvršavam. Iako sam generalno zadovoljan njim i odnosom sa njim, upadamo u probleme zbog tog njegovog čudnog načina poslovanja, a nemam mogućnosti da promenim ništa.
Pri tom nikad nisam bio u tom fazonu, niti sebe pronalazim u "menadžerisanju". Pri tom to menadžerisanje često radim u toku smene i duže, pa onda tu administraciju popodne, uveče, noću.... Tako da mi ostaje malo vremena i za porodicu i prijatelje, a tek da se dodatno aktiviram i učim. Da svakodnevno ja po nešto pročitam naučim, ali nisam zadovoljan napretkom jer me kolje ovaj primarni deo posla.
Eto odrešene su mi ruke, zato sam i odlučio da prebacimo kanc za BG, i privatno da se preselim tamo. Zato kažem sigurno se selim do kraja juna. Ionako smo zaposlene nalazili lakše u BG koji su radili od kuče. Kad budem tamo možda se tad nešto promeni. Trenutno venem.

Ne sekiram se ja za svoju budućnost, znanje i sigurnost. Samo bih hteo da je olakšam tako što ću raditi ono što volim. Valjda kako sam zagrebao taj Linux, AWS, Hosting, Security i te neke stvari, prvi put sam se susreo sa tim, i toliko uživam u tome da mislim da je to ono što bih voleo da radim. No... s obzirom da nemam baš tu iskustva niti sam radio u nekoj firmi koja samo to radi, možda bih se ubrzo pokajao kad bih spoznao realnost tog posla, koju sada nemam pojma.



[ DaliborP @ 27.04.2018. 13:49 ] @
Citat:
CoyoteKG: Pa ono... napunio sam 36. Pa mi se čini da ću brzo da omatorim.

Brzo? Racunaj da treba da radis jos 30 godina, a mozda i vise. Mislim da imas pogresnu pretpostavku sta znaci biti "mator". Znam dosta ljudi sa tim defetistickim stavom, ono napunuli 35-40, pustili stomak i glume neke godine....
[ ademare @ 27.04.2018. 15:30 ] @
Ima ovde u ovome sto pise KoyoteKG , dosta stvari za razmisljanje . Ni on nije bas sa svim rascistio do kraja , razmislja o tome , ali svakako treba razmisljti i planirati unapred .

On je bas u ovaj temi davao i neke primere van struke , tako da ja ne bih isao van teme , ali veliki broj zanimanja je takav , koji zahteva pracenje aktuelnosti , promene , mnogi tzv. permanentno , tj. stalno usavrsavanje .

Ovo o cemu on razmislja , nije lose kao ideja , da promeni firmu , pocne od pocetka sa necim novim i to uci , usavrsava , ali je rizik takodje Ogroman .

Kao sto predpostavlja da njegova sadasnja znanja nece biti dovoljna za na primer 10 godina , kako znati pa odabrati sta ce biti tada aktuelno ? Ili sta ce onda kada dodje po njemu do tih magicnih 45 , tj. za 10-tak godina , hoce li opet da krece iz pocetka za nekih narednih 10 , to je napisao da je gotovo nemoguce, ili ce na novom poslu steci znanja za buducih 20-30 godina ?

Mnogo tu ima nepoznanica .
[ Branimir Maksimovic @ 27.04.2018. 15:36 ] @
Pa ja imam 49. Nista strasno. Kako dolaze nove stvari, tako ih ucis a godine prolaze... u programerskom poslu non stop nesto ucis, tako je to...
[ nemamstan @ 27.04.2018. 16:53 ] @
Citat:
flighter_022

Citat:
nemamstan:radiš u državnoj firmi i programer si a državni računari puni virusa?


A kakve, pobogu, ima veze programer sa čišćenjem op[tinskih ra;unara od virusa? Eventualno svoj (tj. onaj koji muje dodeljen) da održava... Ili i ti imaš običaj da koristiš za sve to izraz "informatičar" (ma šta to značilo), pa se onda takvoj osobi uvali da, pored razvoja ili održavanja softvera, pripremi sekretarici neki plakat za štampu, popravi koleginici računar, očisti po koji virus, a između tih poslova stigne i svoj posao da radi?

Nisam ja to napisao pa nemoj da mi prišivaš tako lakonski.
[ CoyoteKG @ 27.04.2018. 17:51 ] @
Nismo se razumeli. Ne mislim ja da sam mator. Štaviše osećam se vrlo mlado i pun sam energije :)
Jedino što primećujem da kad se koncentrišem, ako me neko pita nešto, iskuliram da ne odgovorim jednom, ali ako me pita posle par sekundi opet, popucaju mi "baloni sa informacijama" koji mi "lebde oko glave" i samo što ne popizdim. Ranije sam imao više strpljenja, ili možda bolju koncentraciju.
Je l' to prvi znak matorenja? :D

Samo brinem šta će biti kad budem imao 50 ili 60 godina. Jer u Srbiji nisam nikad upoznao programera od preko 50 godina. u AUT ih često viđam, ali mi ih ne nekako žao... Upoznao sam matore admine ovde i tamo, i da, stvarno ostavljaju utisak pravog znanja.

[ Branimir Maksimovic @ 27.04.2018. 18:01 ] @
Ja sam ih 90ih znao kolko hoces. Sad znam samo jednog kolegu.
[ ademare @ 27.04.2018. 18:16 ] @
Jedan clan , znamo ga imao je neku pogresnu teoriju o tome da deca od 12,13 imaju neki Intelektualni vrhunac .

Pre bi se moglo reci da je taj vrhunac u intelektualnom smislu 18-20 godina , jer se tada , brzo i dobro uci , ali nedostaje znanja i iskustva .

Tesko bi se moglo reci da vecina onih koji se bave Intelektualnim radom , imaju zenit sa 20 godina , i da tada stvaraju epohalna dela , koje covecanstvo pamti . Ima i takvih , ali pre kao izuzetak .

Sa starenjem , logicno je da malo po malo , opadaju intelektualne sposobnosti , ali sve je to individualno .

Neko na primer ni sa 20 ili kada vec bude u zenitu , nece biti ni priblizno nekom drugom po intelektu kada bude u 60 .

Isto je tako i sa opadanjem . Ja sam malo mladji od Branka , ali daleko od toga da mi je poslodavac rekao da sam u nekakvoj silaznoj fazi .

Mada ce jednog dana i do toga doci , starost sve odnosi , ali i donosi , mahom probleme
[ Branimir Maksimovic @ 27.04.2018. 18:46 ] @
Ne znam bas za intelektualne sposobnosti dal opadaju ali skoro svi naucnici kao matori nesto pronadju ili napisu neki rad ili razviju teoriju. Za programiranje osim ako se ne bavis nekom naukom ti bas i ne treba nesto previse intelektualnih sposobnosti pogotovo ne ako standardno razvijas softver a da pri tom nista ne istrazujes.
[ bogdan.kecman @ 28.04.2018. 02:08 ] @
jbt iscitao sam svih 6 strana iz dosade (nesto veliko se kompajlira pa blejim, pa reko da vidim sta ovde ima novo..)

@op - matori, vidi, EPS je *DANAS* sigurna drzavna firma, *SUTRA* moze da postane privatna firma sto znaci 70% vas ce na ulicu na keca, za 5-10 godina ce svakako 20% vas prosto biti potpuno visak zauzimacete stolice za badava, ... da li ce tvoj posao postojati za 10 godina ili ne niko ne moze ti garantuje tako da "siguran posao" je siguran posao DANAS, za sutra je pitanje

dalje, obrati paznju na krivu znanja, pazi da nisi na tipicnom "naively confident" delu krive do kog se relativno brzo stize!! sa tog dela krive se mnogo gadno pada, puno boli, a otkazi su vrlo cesti




dalje, uz "lagan drzavni posao bez stresa" mogu se rade programerske tezge, ima milion open source projekata, prikljuci se nekom, radi 3-4h dnevno za njih dzaba godinu dana, vidi kako to izgleda, nauci nesto, stekni iskustvo... uz 8h no stress posla to ti je i dalje lakse nego standardnih programerskih 10-12h dnevno sa stresom... ali radi svaki dan, 6 dana nedeljno po 3-4h dnevno, nema preskakanja, nema odmora, nema danas mi se spava, ide mi se na pecanje... godinu dana odradi tako posle posla (nekad moze i za vreme posla ako tamo vatas zjale), i posle godinicu dana ti ne treba ni janko ni marko da ti kaze sta da radis, bices vrlo svestan svega sam i mocices da doneses odluku (ako je ne doneses automatski pre toga odustajanjem od tog rada)

ako te zanima, i ako nisi glup, naucices sta god hoces da naucis i ako to volis bices dobar u tome, i u cemu god da si dobar bice i svega ostalog (posla, para..), ako te ne zanima i ako nemas nameru da ulozis 100% u to, nemoj ni da pocinjes

@ostali, jbt 6 strana ciji je veci, ne mogu da verujem na sta je es spao :(

p.s. programera od 60+ ima puno samo su dovoljno samosvesni da nemaju potrebu da dokazuju da im je veci pa deluje da ih nema

[ Inicijator @ 28.04.2018. 11:12 ] @
Ja sam mislio da je ta opsesija starenjem i zelja za neprolaznom mladoscu prevashodno karakteristicna kod zena, ali evo vidim da je sve vise i muskih koje to opterecuje. Verovatno ima veze sa sa ovim sistemom vrednosti koji nam se namece
[ Jamajca @ 28.04.2018. 22:46 ] @
Citat:
bogdan.kecman:

dalje, uz "lagan drzavni posao bez stresa" mogu se rade programerske tezge, ima milion open source projekata, prikljuci se nekom, radi 3-4h dnevno za njih dzaba godinu dana, vidi kako to izgleda, nauci nesto, stekni iskustvo... uz 8h no stress posla to ti je i dalje lakse nego standardnih programerskih 10-12h dnevno sa stresom...


sta si mislio pod programerskim tezgama ?

Ja isto imam posao koji mi je poprilicno monoton i malo bih da udjem u programerske vode. Ne znam da li si hteo reci da odem u neki programerski biro kao volonter ?
[ Branimir Maksimovic @ 28.04.2018. 23:06 ] @
Citat:
Jamajca:
Citat:
bogdan.kecman:

dalje, uz "lagan drzavni posao bez stresa" mogu se rade programerske tezge, ima milion open source projekata, prikljuci se nekom, radi 3-4h dnevno za njih dzaba godinu dana, vidi kako to izgleda, nauci nesto, stekni iskustvo... uz 8h no stress posla to ti je i dalje lakse nego standardnih programerskih 10-12h dnevno sa stresom...


sta si mislio pod programerskim tezgama ?

Ja isto imam posao koji mi je poprilicno monoton i malo bih da udjem u programerske vode. Ne znam da li si hteo reci da odem u neki programerski biro kao volonter ?


Tezga ko tezga. Imas klijenta kome nesto treba da se uradi, on to ne zna ti znas, razmenite dobra ti njemu odradis sta treba on tebi pare.

Drugo, zasto mislis da neko ko radi 12 sati dnevno ne radi monoton posao? Ja kolko znam radno vreme je 8 sati ni vise ni manje i za tolko placaju. Ako treba da radis 12 sati to se dodatno placa. Ako radis u firmi koja ocekuje da radis
12 sati a da te plati za 8, ti onda ne radis kao programer nego kao magacioner ;)
[ Jamajca @ 28.04.2018. 23:26 ] @
ma ja sam govorio da je MENI montono na MOM poslu :-))

malo bi hteo da procistim mocvaru
[ CoyoteKG @ 28.04.2018. 23:30 ] @
Citat:
bogdan.kecman:ima milion open source projekata, prikljuci se nekom, radi 3-4h dnevno za njih dzaba godinu dana

Kako se dolazi do ovoga?
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 01:24 ] @
@provokator, zene, muski, kada je starost u pitanju nema nikakve razlike, posebno kad dodju u neke ozbiljnije godine, ali spomenuli su developere od 60, ne znam kako bi rekao ali to su daleko od ozbiljnih godina... nemojte da posmatrate sve kroz vizuru srbistana i srbistanaca od 60+, za razliku od ljudi u srbistanu, u normalnim zemljama su ljudi od 80+ vrlo aktivni i umesto da sede kuci i stede struju i razmisljaju o racunima, putuju, trose pare koje su zaradili, uzivaju u zivotu.. no ne bi da se pomeram od teme - programera od 60+ ima koliko volis, samo u mom timu ih ima preko 10, u mysql-u (posebno ako saberemo one koji su otisli u mariju) ima 50tak, mozda i vise, ne poznajem ih sve pa ne znam bas svi koliko imaju godina... e sad, mora se razume da postoje programeri, programeri, programeri i programeri :D .. sigurno neko od 60 godina nece da radi isto sto neko od 15 .. poenta je da se vremenom radi manje a pametnije, u programiranju ima uzasno puno "dosadnog" i "mehanickog" posla koji nije dovoljno cest da bi se isplatilo da napises kod koji generise kod i te mehanicke radnje obicno rade pocetnici (tzv juniori) .. ne moze da ih radi "sekretarica" jer ipak zahtevaju poznavanje i sintakse i semantike a opet ne zahtevaju nista mnogo vise od poznavanja sintakse i osnovne semantike tako da pocetnik moze to da radi... isto kao sto pocetnik nece razvijati novu tehnologiju na primer.. kakve to sve veze ima sa sistemom vrednosti, i kojim sistemom vrednosti ne znam, ja sam ziveo na 3 kontinenta a obisao njih 6 (nisam bio samo na antarktiku) i ne vidim da se developeri u srbistanu ikako razlikuju od svojih kolega u ukraini, rusiji, rumuniji, indiji, kazahstanu, australiji, kini, americi... svuda ima kompletnih bolesnika, svuda ima genijalaca, svuda ima ovih sto slusaju dzihad, koji slusaju tecno, koji slusaju metal... ne moze uopste da se generalizuje.... cak i ova "moderna" generalizacija milenijalsa je potpuna budalastina... tako da, sistem vrednosti dolazi iz kuce i ne namece nam ga niko .. sund ce uvek da bude popularan, uvek je bio popularan, jeftina zabava za jeftin mozak.. no sad se i ja prikljucujem ovima "kome je veci jbg" a nije mi to namera, svima je valjda jasno da je meni 40cm i da mi je najveci :D

@Jamajca, sorry mate ali "programerski biro" ... dje me nadje :D ... "tezga" je posao, one-off, koji, dakle, odradis jednom, i vise se na njega ne vracas... nije nedeljna, mesecna, godisnja obaveza vec uzmes posao, odradis, ides dalje.. to je tezga. muzicka tezga je kad odu da odrade jednu svadbu, muzicki posao je kad kontinuirano rade u kafani (ili pisu muziku i snimaju albume, ili...), programerska tezga je kada odradis neki posao vezano za programiranje... nadam se da je sad jasnije... osecam se malo glupo da to objasnjavam al ajde..

zasto tezga a ne promena posla - promena posla je vrlo ozbiljan potez (ko ne razume, da mu ja objasnim :D ), i nije nesto sto se lako "popravi" .. posao se danas tesko nalazi, bilo kakav, dobar posao se danas ne nalazi (osim ako nekom das guzu, dal stranci, dal gazdi, dal..) tako da doneti odluku da se posao prekine treba cohones + treba i pameti i smirenosti i ...

osnovni problem tu je sto, ako pogledas ovu krivu ucenja, ovaj prvi breg (a moze da ih ima i vise kao sto se moze videti iz linkova koje sam stavio) daje mnogo pogresnu sliku oko toga sta neko moze i koliko neko zna te moze jako lako da se stekne jako pogresan utisak da je to "posao iz snova", a onda, kada nas realno opali po njokalici, bude kasno ...

normalan programerski posao, u pocetku, podrazumeva 12-16h dnevno RAD!!!! neces ti sedeti na poslu 16h ali ocekuje se od tebe da zavrsis posao, da bi ga zavrsio mora ucis, non stop mora ucis, i kad dodjes kuci mora ucis, tako da racunaj prvih par godina 16h je dobar dan ako hoces da uspes... ako uzmemo da prosecno "na poslu u drzavnoj firmi" neko provede 8h, da je efektivan (posebno na monotonom dosadnom poslu) izmedju 30 i 45 minuta dnevno, kada dodje kuci moze da radi 4h na nekoj tezgi, to je realno MNOOOOOOOOOOOOOOGO manje nego sto se ocekuje da radi kada krene to da radi kao posao, a ne kao tezgu.. mentalno se ne zamara nesto strasno (4h je pdim) ali stice iskustvo + videce jednu jako vaznu stvar o kojoj ljudi ne misle, kada si ti zauzet tih 12h dnevno (+ comute na posao / sposla) odjednom vise nema vremena za pivo ispred samiske, da poneses kumu farbu za prozore, da svrnes do svalerke da resetujes brojac, da odes na reku malo se iskuliras, da popravis golfa dvojku, zamenis glavcinu na traktoru, odvezes decu na trenig, zenu kod svalera, psa kod veterinara etc etc etc... nema vise spavanja 8-9h dnevno, nema "lako cemo", nema "cek da pogledam dnevnik", "da vidim sta ima na tv-u" ... tv prestaje da postoji!!! nema liga sampiona, kladionica, prvenstvo sveta u pljuvanju u dalj spreponama... to su stvari zbog kojih 99% ljudi odustane, ne zato sto su glupi i ne mogu da nauce ili zato sto je posao mnogo tezak, vec zato sto imaju svoje prioritete kojih nece se odreknu (kao sto rekoh - svako ima ono sto mu je najbitnije - SVAKO!!)

@CoyoteKG, hm, pa vidi, 90% aktivnih open source projekata su na GitHUB-u. prvo savladas kako radi github, onda nadjes projekat na github-u koji ti se svidja... imas npr napravljene vec neke kolekcije https://github.com/collections
pa mozes da prodjes kroz to, na primer zanima te muzika i dange
https://github.com/collections/music
imas 13 projekata koji nesto drndaju sa muzikom
ili te zanima machine learning
https://github.com/collections/machine-learning
ili te zanima "za pocetnike"
https://github.com/collections/learn-to-code

etc etc... nadjes sta ti se svidja, forkujes sebi taj projekat (sada imas svoju kopiju)...

na primer odaberes https://github.com/aseprite/aseprite projekat (random odabran prvi koji je bio na sajtu), napravis sebi fork (imas gore desno dugme fork) i sad imas svoju kopiju. pogledas na originalu spisak "Issues" (bagova) i taj projekat ih ima recimo 583 ( https://github.com/aseprite/aseprite/issues ) i ti sad odaberes jedan od tih issues koji mislis da mozes da resis (bug, feature..) ... ispravis ga na svom forku, istestiras, kad si siguran da sve radi, napravis pull request na originalnom projektu i cekas da vidis sta ce admini tog projekta da kazu...

ako pogledas ovde: https://github.com/aseprite/aseprite/pulls videces da taj projekat npr trenutno ima 6 pull requestova. dakle neki ljudi su nesto popravili (pise i sta i kako ...) i tu sad eventualno admin kaze ne valja promeni lalal .. i na kraju to udje u glavni projekat ako je uradjeno kako treba...

ako pogledas ovde: https://github.com/aseprite/as...C%93&q=is%3Apr+is%3Aclosed
videces da ima 125 zatvorenih pull requestova (prihvaceni i odbijeni) i mozes da vidis koji su prihvaceni, koji nisu, koji nisu zasto nisu, koji jesu kako je isla komunikacija...

nadam se da je jasno sada "Kako se dolazi do ovoga"



PS. samo da dodam, standardni programerski posao koji radi neko ko nije "jako napredovao + mu upala kasika u med" je u proseku uzasno dosadan!! moj posao je u proseku uzasno dosadan a .. (a mnogo mi je velika .!. 40cm covece..) koliko god da ima extra zanimljivih momenata, dana, projekata... u proseku je ultra dosadno..
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 01:40 ] @
Citat:

Da vidiš, o tome nisam razmišljao, verovatno zbog lokacije gde živim.
Svakako sam odlučio do kraja juna da se preselim za BG. Pa sigurno da ću moći i na te kurseve.
Jedino mi je smor što sam u .net firmi, pa firmi nije od interesa da ja učim Linux, AWS, kontejnere i slično... A mene to mnogo vuče.


zasto bre da dodjes u bgd, si normalan, pa ja da ne moram zbog dece sutra bi otisao na neku planinu sa internetom ?!?!

kurseve... vidi 99.9% kurseva u beogradu (novom sadu, nisu, kragujevcu...) su cista prevara za uzimanje para... bolje te pare iskoristi uplati sebi subscription za lynda ili udemy ili .. i uci svojim tempom sta te zanima.. nemoj dajes prevarantima pare jedino sto ces tamo da naucis je da su te prevarili

.not ima svoje trziste koje uopste nije malo, ko ti brani da x sati nedeljno (dnevno) radis linux, aws, kontejnere.... uzmes jednu masinu (ulozis soma evra u neki multicore sa 32 ili 64g rama i 3T disk) instaliras proxmox za pocetak i imas server za virtualne masine i vozi misko, pravis, brises, kopiras virtualne masine ko iz p. ... web interface, radi ko zmaj.. ispod toga lindza sa quemu-kvm a mozes da koristis i druge ... krenes to da siljis, testiras na tome kontejnere, os malo kubernetes sistem od gugleta malo sa dokerom, pa uzmes neke druge alate za orkestraciju jer nije google jedini pa probas swarm pa maraton pa fleet pa diego... pa malo pogledas rancer pa .. i tako dalje i tako dalje ... nije neko sumanuto ulaganje, mozes vezbas sve sto ti padne na pamet ... onda te zanima AWS, Oracle cloud, microsoft azure cloud, google cloud ... to kosta par dolara da probas, uplatis i vozi, jedan po jedan, poredi ih, dokumentuj progres, bloguj, to ce ti biti sutra referenca.. ne treba ti niko da ti drzi kurseve sve ces mnogo bolje sam

[ maksvel @ 29.04.2018. 05:42 ] @
Bogdanovi postovi = blago
[ Branimir Maksimovic @ 29.04.2018. 07:15 ] @
Bogdan: "normalan programerski posao, u pocetku, podrazumeva 12-16h dnevno RAD!!!!"

Nisam to video do sad ;p
Trebao si da kazes da posao zahteva dosta vremena da se nauci. Ako ne znas da radis posao, onda ces morati da ucis po ceo dan, pogotovo ako ne znas da zavrsis to sto od tebe traze ;p
Nemoj da plasis ljude sad kao neki norm je da se radi nedeljom i praznikom ;)
Ima firmi, ne kazem, koje su brutalne po prohtevima ali sve zavisi opet kako se snadjes.... do sad sam imao srece, videcemo od sad...
[ Jamajca @ 29.04.2018. 08:49 ] @
pa ja definitvno nisam spreman da uz posao posvetim 8-12 sati dnevno programiranju jer onda ne bih mogao da spavam npr sto ne bi bilo ni lose ali fizicki je nemoguce.

Ali mislim da je par sati dnevno za github za pocetak neka realna opcija. A posle... samo se hrabri dokopaju slave
[ DaliborP @ 29.04.2018. 09:08 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
normalan programerski posao, u pocetku, podrazumeva 12-16h dnevno RAD!!!! neces ti sedeti na poslu 16h ali ocekuje se od tebe da zavrsis posao, da bi ga zavrsio mora ucis, non stop mora ucis, i kad dodjes kuci mora ucis, tako da racunaj prvih par godina 16h je dobar dan ako hoces da uspes...

Ma malo je, bas si skroman, ja mislim pre oko 24-26 sati dnevno da se radi prvih 5 godina da bi posle mozda mogao da se nada nekom uspehu, ali nije ni to zagarantovano.
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 11:55 ] @
@maksvel hahaha pa jbg 40cm nije malo :D .. tj kad bolje razmislim 43.5cm :D a i prosao je svasta, nije da se hvalim al ..

@branimir, pricamo o normi/proseku, svi ti programatori o kojima se prica koji zaradjuju pare o kojima se prica rade u proseku 12h dnevno, 6 dana nedeljno.... ne pricam ja o radu 9-5 kod zike stolara u njegovoj programatorskoj sekciji iznad pecenjare... nema tu plasenja, prosek je 10-12h x 6 dana... naravno imas one koji rade 9-5 i one koji rade preko 12h ali pricamo o proseku

takodje, nemoj da zaboravis da preko 70% (po mojoj slobodnoj proceni preko 90%) programera u srbistanu ne radi u firmi

@jamajca, ja nisam rekao 12h "uz posao", vec ukupno 10-12h se radi kada ti je programiranje posao, zato kazem "uz posao" radis jos 4h da vidis kako je to kad radis svaki dan 12h, znam da su mi postovi malo duzi i da slabo trosim interpunkciju, posebno kada ih pisem u 2-3 ujutro posle 16-17h rada (nema veze sa temom) ali procitaj par puta i docices do poente

fora je da ne bude "par sati dnevno" - nego si zakucas svaki dan po 4h (ili kreni sa 2h pa digni na 4 .. ili nemoj ni da pocinjes ili ... )

takodje, pored github-a imas jos nekoliko tih public versioning sistema za kolaboraciju tipa https://sourceforge.net/ (ima neki spisak najpoznatijih ovde https://blog.profitbricks.com/top-source-code-repository-hosts/ ) ja sam licno izmigrirao svoje stvari na gitlab+github i tu je nekako flow "lagan" i ekipa najopustenija, ali pogledajte i ostale, mozda nadjete nesto zanimljivo

dalje, vidi sta znas osim programatorstva, recimo da si sumarski inzenjer, nadji neki app koji se bavi time, mozda ti je sumarstva preko glave ali veeeeeeeeliki problem koji programatori imaju je sto ne znaju nista drugo i onda ma koliko se super snalaze sa programiranjem, ne razumeju problem koji resavaju i tu imaju dosta problema... udji u takav jedan projekat i mozes da pomognes mnogo i mnogo brze da ucis i napredujes nego da radis na nekom generickom programu.. npr kada su se neki hemicari i masinci prikljucili marlin projektu (firmware za 3d printere), ma koliko je sa programatorske strane projekat uzasan, izlaz programa je poboljsan mnogo puta jer ljudi razumeju fizicki i hemiski aspekt koji programatori nisu znali ni da postoji :D.... tu svi oni koji dolaze iz "ne programatorskog sektora" mogu svojim prethodnim znanjem da extremno unaprede neki projekat (npr uvek ce bolji program za knjigovodstvo da napise dobar knjigovodja sa osrednjim znanjem programiranja, nego software inzenjer sega mega ultra turbo programator koji ne zna sta je to profaktura)

@dalibor, kako si dosao od 12-16h do 24h ? pricaj malo sa ljudima, prvih par godina niko nije bio manje od 12-16h dnevno, ubijes 8h u firmi i onda dodjes kuci i jos 8h ucis, onda odspavas malo pa jovo na novo, dodje vikend, svi na pecanje a ti ucis... ne radi se tako dugo ali prvih par godina ja ne znam nikoga (pricam o ozbiljnim uspesnim programatorima) ko nije tako... mi "stariji" koji smo poceli malo ranije (na srecu ili nesrecu) nismo morali da prolazimo kroz tu torturu, ovi moderni koji krenu rano (osnovna skola) sa osnovama takodje ne moraju da prodju kroz taj proces, ali ako pricamo o ljudima koji pocinju "posle srednje skole" svodi se bukvalno na to .. 12-16h rad

p.s. zakaceni zip (mora zip posto je mp3 5.2M a max upload je 5 pa sam zipno) je jedan MP3 koji treba da poslusa svako koga zanima ova tema, kratak je i ma koliko nije na srpskom svako ko zna srpski ce ga razumeti :D

[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 12:08 ] @
e, da, vezano za ove programatore "u firmi", za pare i slicno - zvanicni podaci (vuckova administracija spremila za neke ruse sto su hteli prave ovde neku programatorsku firmu, drndali se metar dana da izvuku info iz raznih institucija i spreme podatke) kazu da je prosecna plata ljudi koji rade u srbistanu na "seniorskim programatorskim pozicijama" ispod 500eur (da se ne gadjam tacnim ciframa zaboravio sam ali nesto tipa 475eur ili tako nesto) !!!! to su ti sto rade u firmi i toliko primaju na belo... (naravno koliko ljudi uzimaju preko agencija, u kesovini, pajonira, na strane racune i slicno niko ne zna, ali ako pricamo to "9-5 u firmi" to je onda ispod 5 glava) ... realne zarade su naravno mnogo vece, ali van firmi, bad-team npr placa developere izmedju 800 i 2600 eur mesecno za 20h rada nedeljno (bruto, solarno, od toga oni sebi placaju, ili ne placaju, kako ko zeli, porez, osiguranje...) i to su nerealne cene sa kojima firma ne moze da zaradi, problem je sto ljudi nema, a zakon ponude i potraznje i jbg cene otisle gore.. sa druge strane, ti ljudi rade svezu tehnologiju i top of the line proizvode sto znaci da bi mogli da odrade tih 20h nedeljno "u firmi" (rade naravno od kuce), oni mora da potrose jos min 20h nedeljno, svake nedelje, na ucenje + vecina radi jos neki posao ili pored tog posla radi tezge bar jos 15h nedeljno

[ CoyoteKG @ 29.04.2018. 12:12 ] @
Citat:
bogdan.kecman:zasto bre da dodjes u bgd, si normalan, pa ja da ne moram zbog dece sutra bi otisao na neku planinu sa internetom ?!?!

pa eto... zasto ne sa decom? :)
Mozes ti i u KG sa decom. Ali ipak je bolje u BG zbog dece? :)

Za kurseve sam imao pretpostavku da je sve po fazonu IT akademija, i nisu mi bas ulivali poverenje da vredi dati novac za to. Sto kazes, bolje da dam 50$ za Linux Academy i jos toliko za AWS troskove. Doduse vec pratim 2 kursa na Udemy, i trošim AWS.
Ali verujem da u BG postoje razni seminari, gde ko zna... možda mogu da se steknu razni kontakti

Moje pitanje
Citat:
Citat:
bogdan.kecman:ima milion open source projekata, prikljuci se nekom, radi 3-4h dnevno za njih dzaba godinu dana

Kako se dolazi do ovoga?

postavio sma ga više univerzalnije. Mislio sam da postoji neki portal gde ljudi mogu da se prijavljuju da rade za dž, pa vezano i za administraciju. I to bi onda bilo rešenje, da nastavim da radim ovo što radim, možda bih se malo doveo u red da se ne trošim previše kao sad, a generalno nisam nezadovoljan poslom, samo sam nezadovoljan napredovanjem.
Slobodno vreme bih taman da volontiram uz znanje koje stičem.
Jer ono... bubanje, učenje, setup lab, je malo drugačije od rada sa realnim zahtevima. Pa posle nekog vrmena kad steknem samopouzdanje da nešto znam, onda bih mogao i da "tezgarim"
Na UpWork ili po takvim portalima, nemoguće je raditi besplatno.

Citat:
maksvel:
Bogdanovi postovi = blago

U nekoj drugoj temi pre neki dan isto napisah :D
[ Branimir Maksimovic @ 29.04.2018. 12:20 ] @
Bogdan: "branimir, pricamo o normi/proseku, svi ti programatori o kojima se prica koji zaradjuju pare o kojima se prica rade u proseku 12h dnevno, 6 dana nedeljno.... ne pricam ja o radu 9-5 kod zike stolara u njegovoj programatorskoj sekciji iznad pecenjare... nema tu plasenja, prosek je 10-12h x 6 dana... naravno imas one koji rade 9-5 i one koji rade preko 12h ali pricamo o proseku"

Ali kako to znas? Evo ja imam 26 godina staza i nikad nisam tako radio. Doduse ja radim i 16 sati ali za svoju dusu, posto mi je ovo i posao i hobi ;)
Inace radim od kuce, pa malo kuckam programce malo pratim forum ;p

"takodje, nemoj da zaboravis da preko 70% (po mojoj slobodnoj proceni preko 90%) programera u srbistanu ne radi u firmi"

Ali opet odakle ti podatak? Jel imas neku anketu da pokazes koja je sprovedena, pa na uzorku od recimo 1000, njih toliko i toliko rade toliko i tako?


[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 12:45 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Ali kako to znas? Evo ja imam 26 godina staza i nikad nisam tako radio. Doduse ja radim i 16 sati ali za svoju dusu, posto mi je ovo i posao i hobi ;)


pa zato sto radis tih 16h i radis, to sto ti to ne gledas kao rad vec zabavu ne znaci da to nije rad ... ja ovo sto radim radio bi i dzaba, i kad odem na odmor radim isto sto i kad nisam na odmoru, to je sve super, ali ljudi koji se ne bave time ne vide to tako... to sto ti ne racunas da si "radio" to sto si seo i iscitao sve o nekoj novoj tehnologiji i potrosio na to 100-200h ne znaci da to nije rad!

pitanje samo kako to imenujes, ali i sam kazes da si to odradio!

ja sam ove godine usao u 30 godina staza (eto opet mi veci, sam reko da mi je najveci) .. ne da sam nesto mnogo zasluzan za to :D (cale otvorio firmu na mene pre 30 godina, nije da sam se negde realno zaposlio u srednjoj skoli, ili je to bila jos uvek osnovna cak) .. al ko zna, mozda mi drzava dadne i neku pemziju jednom :D :D :D ... no pretpostavicu da tebi nije cale otvorio firmu kad si bio u skoli vec da si tih 26 godina realno radio sto znaci da si bar 3-4 godine stariji od mene sto znaci da si "starija generacija" koja niti je ucila kao ovi danasnji programatori, niti je pocinjala kao ovi danasnji programatori, niti je odrasla ustekana u internet (vec se dobro secas jednog impulsa posle 9, bbs-ova, gofera, news grupa..), niti se osecas "entitled" prema celom svetu (mozda malo prema drzavi, ne poznajem te ne bi nagadjao, ali dovoljno si mlad da bi rekao da ne).... tako da mora gledas iz njihovog a ne svog ugla :) ... ja radim sa tim programatorima svaki dan, oni su mi kolege, klijenti, drugari, vidjam ih na konferencijama, u kafani.. nisam od onih sto kriju znanje vec ga slobodno delim svima pa ljudi imaju slobodu da me kontaktiraju i pitaju stagod o cemu god te imam dobar kontakt sa dev svetom u srbistanu tako da imam prilicno dobar insight u to kako rade :) sta rade gde rade koliko rade..

Citat:
Branimir Maksimovic:
"takodje, nemoj da zaboravis da preko 70% (po mojoj slobodnoj proceni preko 90%) programera u srbistanu ne radi u firmi"

Ali opet odakle ti podatak? Jel imas neku anketu da pokazes koja je sprovedena, pa na uzorku od recimo 1000, njih toliko i toliko rade toliko i tako?



podatak od 70+ je iz nekoliko HR agencija u srbiji iz njihovih podataka (sprovode ankete redovno, pricaju sa svojim klijentima i slicno, mnogo vise od 1000 ljudi je uzorak), nisu javni podaci ali kad saradjujes sa njima mnogo godina dobijes ih posto nisu nesto specijalno ni tajni :) ...

podatak od 90% je moje iskustva sa mojim poznanicima (mogu reci da je slobodno preko 95% ali i 90% je dovoljno), dakle "moj krug ljudi koje ja poznajem u srbistanu" (manje od 1000 ljudi uzorak rekao bi) preko 90% programatora ne radi u firmi vec ili imaju svoju agenciju (pausalci) ili rade potpuno van poreskih tokova srbistana (otvorene firme u madjarskoj, rumuniji, bugarskoj, hrvatskoj, off-shore racuni, paypal, pajonir...).. a obzirom na to koliko developera ja srecem, koliko njih me pita kako najlakse da organizuje primanja i slicno, to nije tako mali uzorak..

taj podatak dodatno potvrdjuje podatak koji je vlada izvukla da je prosecna plata ispod 5 glava..
[ SlobaBgd @ 29.04.2018. 12:50 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@branimir, pricamo o normi/proseku, svi ti programatori o kojima se prica koji zaradjuju pare o kojima se prica rade u proseku 12h dnevno, 6 dana nedeljno.... ne pricam ja o radu 9-5 kod zike stolara u njegovoj programatorskoj sekciji iznad pecenjare... nema tu plasenja, prosek je 10-12h x 6 dana... naravno imas one koji rade 9-5 i one koji rade preko 12h ali pricamo o proseku

Srce mi se cepa kad neko uzdiže programerski posao iznad svih drugih i kad pravi od njega mučeništvo i udarništvo dostojno podviga Alekseja Stahanova. Ako je tako kao što opisuješ, ako se kod Žike stolara radi od 9 do 5, zašto programeri ne pređu kod Žike stolara? Zato što kod Žike stolara nema radnog vremena od 9 do 5, i što se kod Žike stolara plata zaradi u znoju lica svog, i ne možešmalo da kuckaš po forumu, malo da treniraš programiranje, a malo da radiš za gazdu. Jok more!

U tom smislu, zamolio bih diskutante da ne preteruju i da ne predstavljaju programiranje kao nešto u toj meri zahtevno i teško. Spustite se (pojedini) na zemlju, svratite ponekad kod Žike stolara i uverite se sami kako stoje stvari.
[ Branimir Maksimovic @ 29.04.2018. 12:55 ] @
"vec se dobro secas jednog impulsa posle 9, bbs-ova, gofera, news grupa."

Secam se ;)
News grupe i dalje koristim i tu je i dalje dosta kvalitetna diskusija, mada su trolovi naravno tu pusteni sa lanca posto nema moderacije ;)
[ CoyoteKG @ 29.04.2018. 12:56 ] @
^^ Žikin stolar ne mora da uči satima/danima/do kraja života svakodnevno da bi bio Žikin stolar.
Sve što mora jeste da nosi ivericu i pazi da mu cirkular ne odseče prst. Možda se znoji zbog nošenja ivice.
I Žikin stolar i ti možete biti programeri da vam bude lako kao programerima, sedite u fotelji, klima vas 'ladi, surfujete po FB, YT, ES...
Eto taman i ove teme gde se "banderaš" interesuje da postane programer pa onda možete i ti i Žikin stolar sad da krenete. (ne mislim da je pokretač teme banderaš, nego eto kad tako banalizujemo struke.)
[ DaliborP @ 29.04.2018. 13:18 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@dalibor, kako si dosao od 12-16h do 24h ? pricaj malo sa ljudima, prvih par godina niko nije bio manje od 12-16h dnevno, ubijes 8h u firmi i onda dodjes kuci i jos 8h ucis, onda odspavas malo pa jovo na novo, dodje vikend, svi na pecanje a ti ucis... ne radi se tako dugo ali prvih par godina ja ne znam nikoga (pricam o ozbiljnim uspesnim programatorima) ko nije tako... mi "stariji" koji smo poceli malo ranije (na srecu ili nesrecu) nismo morali da prolazimo kroz tu torturu, ovi moderni koji krenu rano (osnovna skola) sa osnovama takodje ne moraju da prodju kroz taj proces, ali ako pricamo o ljudima koji pocinju "posle srednje skole" svodi se bukvalno na to .. 12-16h rad

Ma nisam dosao, malo se salim, to je bila ironija. Ne znam s kim tacno treba da pricam, mogu da uzmem svoj licni primer ili primer ljudi sa kojima sam radio, ali se ne secam tih primera da je neko zaseo 8 sati posle posla i tako godinama..tih tvojih 12-16h dnevno mi i dalje izgleda kao veliko preterivanje i obicno plasenje ljudi.

Da dopunim post - svakako je ocekivano da se radi na sebi, u slobodno vreme a i pod podstrekom firme, placenim kursevima itd. Ali to vreme nije (bar kod mene ili onoliko sto ja znam) bilo napucano po extra 8 sati dnevno, 6 dana nedeljno, vec je bilo rasporedjeno tokom karijere, po potrebi ili zelji a ne pod pritiskom. Ako neko dobije prvi posao, neko znanje vec ima koje mu je dovoljno dobro da radi taj posao. Naravno da ce biti u prilici na nauci nove stvari kako vreme ide, ali ne vidim nista specijalno, vecina tehnickih poslova su takvi.

[Ovu poruku je menjao DaliborP dana 29.04.2018. u 14:37 GMT+1]
[ SlobaBgd @ 29.04.2018. 13:27 ] @
@CoyoteKG
Čekaj, pa po tvom sad ispade da je lakše biti programer, klima ladi, dupe u fotelji... A Kecman tvrdi da programerski posao krvav, da se radi (pazi - radi, ne vataju se zjala) po 16 sati dnevno, da je lako Žikinom stolaru što radi od 9 do 5...

Hajde dogovorite se, da znam da li da učim za stolara ili za programera.

Ne bih vas više ometao, povućiću se (do sledeće prilike) sa ove teme.
[ Branimir Maksimovic @ 29.04.2018. 13:43 ] @
"pa po tvom sad ispade da je lakše biti programer, klima ladi, dupe u fotelji... "

Ja sam sredio kicmu, tako sedeci u stolici. Vise ne mogu da sedim u onim sto se okrecu, samo onim konferencijskim sto su fiksirane.
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 14:30 ] @
probajte da procitate CEO post a ne samo deo ... ja rekoh "u pocetku" - ne ceo zivot
kod "zike iznad pecenjare" programer ima platu 500eur i nema te pare o kojima vecina sanja, u banci programer ima 500-800eur (zavisi kako ga ubode) i takodje "nema te pare" o kojima svi pricaju i ima fax i 6 godina iskustva i ..
[ DaliborP @ 29.04.2018. 17:14 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
probajte da procitate CEO post a ne samo deo ... ja rekoh "u pocetku" - ne ceo zivot
kod "zike iznad pecenjare" programer ima platu 500eur i nema te pare o kojima vecina sanja, u banci programer ima 500-800eur (zavisi kako ga ubode) i takodje "nema te pare" o kojima svi pricaju i ima fax i 6 godina iskustva i ..

Iskreno ne znam odakle ti te cifre, ali mogu iz prve ruke da ti kazem da svezi diplomci bez dana iskustva dobijaju danas 1000 evra, znam bar 3-4 firme u Beogradu i Novom Sadu koje placaju toliko. Bez 16 sati rada itd, kuci u 5:30, sve sa obukom.
[ Inicijator @ 29.04.2018. 17:18 ] @
Ja sam iz Bogdanovog posta razumeo da je osobi koja "nije imala previse dodira sa programiranjem" potrebno sigurno par godina jako intezivnog tempa kako bi mogla da uhvati ritam sa aktuelnim tehnologijama. Ne prica on o vama koji ste znanje akumulirali konstantno vec o nekome ko nije zadovoljan svojim poslom/strukom i zeli da ulozi napor kako bi naucio.

I ne vidim sta vam je tu cudno. Sto je predznanje manje, jeste svakako potrebno mnogo vise vremena uloziti. Ali kada osobu to privlaci, onda ona nece gledati na to vreme kao na gubljenje, vec ce pronaci zadovoljstvo u citavom tom procesu.
[ DaliborP @ 29.04.2018. 17:30 ] @
Sa te strane da, ali koliko sam shvatio pricamo o nekom ko vec nesto zna i ima ponudu za posao.
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 18:11 ] @
prosla frkica pa da odgovorim detaljnije, i dalje stoji - procitajte ceo post umesto da se vatate za pola recenice

@coyote, pa kg je isti .!. ko bgd meni sto se tice svega sto je meni bitno, ne vidim sta bi dobio selidbom u kg (ili ti selidbom za bg) ... sad ono gubis to sto su ti prijateli i porodica na xyz kilometara, ostalo mu dodje isto .. ja sam teo na selo, ne u drugi grad :)

kursevi, da, sve je to isto po mom iskustvu (i po onome sto sam video kao rezultat tih kurseva), udemy/lynda etc mnogo bolje mada to je posebna tema realno, nisam ja za to dobar sagovornik!!

portala za free nema da ja znam, ali mozes da se bijes sa indijcima za tezge za jeftinije poslove, mozes da ides sa varijantom "mozda ce trajati koji sat duze ali uradicu vam super jeftino/dzaba", ne znam nikog da je to probao ali.. no realno pogledaj na upworku kakvi su zadaci vezano za administraciju, napravis takav setup kod sebe u okruzenju triput i ti mozes bidujes takav posao..

@sloba, brate radi ono sto volis, ako ga budes radio dobro bice i volje i ljubavi i para... svaki posao je krvav ako ga tako dozivljavas, ja 16h dnevno programiranja ne dozivljavam krvavo... no, mora procitas sve ne samo delove po dijagonali, ja pricam o tv serviseru/vodoinstalateru/cati/vozacu/uzgajivacu malina/banderasu/molekularnom biologu/teniseru.. koji hoce da se prekvalifikuje u programera, znaci mora mnogo da uci u pocetku ako mislis da to moze sa manje od 12h dnevno onda stvarno nema sta da pricamo nisi ozbiljan... a kada stekne iskustvo onda sta ima ja da mu ke..am na forumu koliko i kako ce da radi, zna svako za sebe ..

niko programatorski posao ne uzdize u mucenistvo, ali malo ko zaradjuje te pera o kojima se prica (vise hiljada evra mesecno) tako sto radi efektivno 2h dnevno .. zika stolar placa 500eur programera, nisi dobro procitao post, ne pricam ja o stolaru kod zike stolara, stolar kako zaradjuje i kako mu se to racuna nemam pojma, nikad u zivotu nisam radio ko stolar niti poznajem nekog stolara da znam dal rade na platu, dnevnicu, normu.. pricam o programeru "kod zike stolara" koji radi za kikiriki i koga ne mozes da uporedis sa nekim ko radi za 2-4k mesecno

@dalibor, nema 12-16h "Svaki dan ceo zivot", ja pricam o "moranju" u "startu" da bi sustigao kolege i stekao znanje i iskustvo ... a "kasnije" kao sto rekoh, nema sta ja (ili ti ili ko god) da prica coveku sa par godina iskustva u nekom poslu kako ce i koliko taj posao da radi.. dal ce se otkine 16h dnevno zato sto mu treba kinta ili ce da odradi 16h dnevno zato sto mu je uzivanje ili ce da radi 3h dnevno jer mu to dovoljno da zaradi za sve troskove koje ima .. to ce svako da izracuna za sebe .. ja pricam samo o tome kada "banderas" odluci da postane "programator"... kako ce da mu izgleda prvih godinu dana (ili dve)

imam primer drugara (pokusavam da ga dovucem u bad-team al se neda) on radi metar dana po ~12h dnevno, uzme oko 5keur, i onda 6 meseci ne radi nista, onda kad krene da mu presusuje novcarka, on opet ubode metar dana, i tako radi cca 2x godisnje... kad menja auto, on radi 2 metra po 12h uzme kola i onda opet na reku i ne pusta stap iz ruke .. njemu tako super jbg... imam nekoliko drugara koji bodu sa 20tak sati rada mesecno (da to je cuku dnevno ili manje) nekih 800e i njima banja, nece rade vise od toga, ne treba im... opet znam ljude koji rade 16+h dnevno svaki dan, jedu kiflu i piju vodu i stekaju pare na gomilu i planiraju da se penzionisu do 60te pa da "onda zive" (ako dozive) .. ima nas svakakvih ali to je kad se jednom establiras onda mozes da biras sta ces i kako ce radis..

@jamajca cela poenta mog ukljucenja u celu ovu temu je da ne treba da se prebaci na "samo programiranje" bez da se to prvo proba a programiranje je takav posao da moze lako i jeftino da se proba... posebno sto kad su na onom "prvom bregu" ljudi imaju pogresnu ideju gde su sa znanjem i mogucnostima i mogu gadno da se prevare... svako po meni koga to zanima treba da proba, nista ga ne kosta (osim malo vremena)... niko (osim eventualno nekoga ko je nesrecan na poslu, taj treba da da otkaz abitno sta misli drugo da radi) ne treba da daje otkaz na postojecem poslu zato sto je "programiranje bolja solucija"

@daliborp
vidi, cifre ... kao sto rekoh, trenutno je uzasna situacija na trzistu NEMA LJUDI i onda su cifre zadnjih par godina postale mnogo nerealne.. ali i dalje imas mnogo vise firmi gde su plate takve bas kako sam napisao (radi se o neto platama!!) ... svezi diplomci bez dana iskustva dobijaju soma neto samo ako su sa velikim dekolteom :D, programator u intesi ima 800e, u erste 800, u apr-u 650, u vladi srbije 300, u epsu 500-750, u poreskoj upravi 650... sve seniorske pozicije .. kojih soma za pocetnike?! moze, kad dodje strani investitor, ovde ga izlazu i izmanipulisu .. bude tu 6 meseci pokupi se i ode, takvih firmi se u bgd otvori i zatvori mesecno bar 10 .. i ti koji su radili po takvim firmama za soma su najgori moguci, prijavljuju se na konkurse kao da su radili na 5 projekata a u stvari nisu radili nista, imaju ideju da mora svaki sledeci posao da bude bar 100e veca plata a imaju iskustvo nula i znanje srazmerno istom... ja uvek spominjem, imam ja drugara koji za 5000eur silji gazdi racunar za igrice i odrzava neka 3-4 racunara za neke medicinare koji rade neka istrazivanja (ono reinstalira windows i menja net. kablove kad ih pojedu kucni ljubimci), ali to sto ima taj jedan koji to radi za 5keur ne znaci da je plata za takav posao 5keur niti da taj posao bilo gde u svetu vredi 5keur

@inicijator, amin :D

Citat:

Sa te strane da, ali koliko sam shvatio pricamo o nekom ko vec nesto zna i ima ponudu za posao.


kako si to zakljucio majke ti?!?!?! pricamo sve vreme o tome da "ja sam banderas i malo sam cito oko tog programiranja ali nikad nista nisam radio pa se razmisljam mozda da se prebacim na programiranje" ... sta koji .!. ima bilo ko nekome ko "vec zna" ima da pise na forumu kako sta i koliko da radi?! ... nekom ko zna mozes konkretno da odgovoris na "e ljudi znam 22 jezika ocu ucim ovaj XYZ jezik sta mislite gde najbolje da pocnem" ili "e ovaj framework vs onaj framework sta mislite da je bolje za takav projekat, oce moci to nas petorica da stuce za 3 meseca" ili ... koliko lud neko treba da bude da sad nekome ko zna posao dodje i kaze, vidi kume ti od danas mora radis 11.4h + da ucis 2.7h i to ima da ucis ovako!!

[Ovu poruku je menjao pctel dana 29.04.2018. u 19:27 GMT+1]
[ Jamajca @ 29.04.2018. 18:34 ] @
Citat:
bogdan.kecman
@jamajca cela poenta mog ukljucenja u celu ovu temu je da ne treba da se prebaci na "samo programiranje" bez da se to prvo proba a programiranje je takav posao da moze lako i jeftino da se proba... posebno sto kad su na onom "prvom bregu" ljudi imaju pogresnu ideju gde su sa znanjem i mogucnostima i mogu gadno da se prevare... svako po meni koga to zanima treba da proba, nista ga ne kosta (osim malo vremena)... niko (osim eventualno nekoga ko je nesrecan na poslu, taj treba da da otkaz abitno sta misli drugo da radi) ne treba da daje otkaz na postojecem poslu zato sto je "programiranje bolja solucija"


tako nekako. Da bi usao u programersku struku ne moras cak ni da izadjes iz stana. Dovoljan je kakav takav komp i aDSL !
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 18:41 ] @
UPRAVO! (ok, osim ako oces da razvijas nesto za ios/osx, onda si
%#@$%@$^&@_ )
[ Jamajca @ 29.04.2018. 19:07 ] @
ali zaista je tako. Evo npr neko kaze hm... malo mi je dosadno hteo bih da se oprobam kao - Hirurg ! Bojim se da netje da mogne

ne mislim da potcenjujem programersku struku, ali ona je jos jako mlada i nije formalizovana. Cesto ni za najbolje pozicije nije potrebna nikakvo formalno obrazovanje.
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 19:21 ] @
a vidi, "formalno" obrazovanje nije potrebno bas za najkompleksnije
pozicije zato sto za njih formalno obrazovanje nije postojala  u vreme
kada su se ti kadrovi pravili tako da je to privremeno stanje i polako
se menja, vec je formalno obrazovanje vrlo potrebno, ono sto je problem
je globalno ubijanje vrednosti formalnog obrazovanja, jbg ja imam u timu
od 500 ljudi preko 300 doktora nauka, to brate nije normalno... pritom
ne bi njihovo obrazovanje poredio ni sa visom skolom iz vremena pre ovih
bodova i budalastina koje se sada kod nas koriste ... nisu ti "virtualni
doktori" problem srpskih privatnih fakulteta vec univerzalan problem
unistenog skolskog sistema... no vidi, skoro svaki oglas krece sa min
master i min 3 godine radnog iskustva... ali posto ljudi NEMA onda se na
kraju zaposli pocetnik sa srednjom skolom koji je spreman da uci (i cim
nauci on dize sidro i odeeeeeeeeeeeee)... tu ima mnogo razloga (Realnih
i nerealnih) ali je cela prica vrlo van domena ove teme + ja kao neko ko
radim i kao zaposleni konsultant / programator i kao neko ko ima svoju
firmu i zaposljava programere, dizajnere.. imam jbg vrlo dobru sliku i
potpuno mi je jasno zasto ja kao zaposleni zelim vise para, manje da
radim, vise da se zaje123, da mi se plate svi doprinosi, sve na belo...
i opet potpuno razumem sebe kao gazdu koji sam u fazonu, mogu vas platim
10 klikera, vi ako ocete date drzavi pola klikera dajte, ako necete bole
me uvo vas problem.. ocete otvorite agenciju i drzavi dajete 200-500eur
mesecno "za nista", ili cete da dajete drzavi pola zarade, ili ce uzmete
kes i da sami sebi stedite za pemziju vasa stvar ... u "normalnoj"
drzavi je to sve vise manje jasno regulisano, kod nas su moguce razne
"kombinacije" i onda je trziste vrlo sareno i konkurencija nije ok, ako
sam ja spreman da dam coveku 2k na ruke  da mi radi od kuce kad oce,
koliko oce, onaj sto mora da da pola drzavi za isto kostanje ne mogze da
mu da vise od 1k2 + ima troskove koje ja ne moram da imam (mora mu
obezbedi komp, sto, stolicu, struju, kanc, sekretaricu, kafu...) no
odosmo daleeeko od teme

u svakom slucaju da, da pocnes sa programiranjem treba ulozis malo
vremena i treba imas komp.. mislim jbg i da bi radio kao automehanicar
treba ti vise manje isto toliko para da ulozis u alat, stolar verovatno
isto toliko, da bi se bavio izradom tasni treba malo skuplje masine ali
slicno, da bi bio slikar, muzicar, realno malo manje para... nije bas da je
programiranje tu jedinstveno, ima mnogo zanata koje mozes da radis
sa relativno malo ulaganja... programiranje je pre svega zanat (to sto
mnogi pokusavaju da ga stave u nauku to je glupost), naravno svaki
zanat moze da ima nauku iza sebe, ali "programerska nauka" nije nesto
do cega se lako stize sam i posle posla i ... svakako mora prvo savladas
zanat..
[ DaliborP @ 29.04.2018. 21:14 ] @
Citat:
kojih soma za pocetnike?! moze, kad dodje strani investitor, ovde ga izlazu i izmanipulisu .. bude tu 6 meseci pokupi se i ode, takvih firmi se u bgd otvori i zatvori mesecno bar 10 ..

Opet netacno...pricam o domacim firmama koje postoje po 10+ godina. Doduse u pravu si, ljudi trenutno nema na trzistu. Tvoji primeri, vlada, eps itd su poslovi za penziju, ne za nekog ko hocu da uci i napreduje..

Mozda bi jos nesto i napisao ali brate raspisao si se bez tacke i zareza i pocetka i kraja, ko ce to da secka i quote-uje...verujem da moze to sazetije malo.
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 22:14 ] @
ima par firmi gde su velike plate nerealno, kome god je frka da sada
zaposljava, pa mora daje ogromne cifre, ali to su nerealne cifre koje ce
nestati cim malo splasne potreba za ljudima ... ovo sad je nerealno,
premalo je ljudi a previse je firmi, i onda kad je jagma za ljudima jbg
cene idu gore .. ali pogledaj realne plate u realnim firmama, velikim
ozbiljnim programerskim, kolike su plate u vast-u, nordeusu..
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 22:18 ] @
a za interpunkciju, jbg, ja tako i pricam :( znam naporno je i za
slusanje a kamoli za citanje. ima mnogo ljudi koji samo preskoce svaki
moj post, to je lepota interneta :) niko te ne tera da citas, pises,
ucestvujes... no otisli smo mnogo daleko od cele price, kao sto rekoh,
ja sam probao na plastican nacin da objasnim zasto ne treba iskakati iz
trenutnog posla pre nego se IT prica proba (ne mora uopste da bude
programiranje u pitanju) jer je IT prica mnogo kompleksnija nego ljudi
misle (i mnogo lepsa nego ljudi misle i teza i laksa i .. zavisi sta i
kome i ..) a mnogo je lako probati se u IT-u bez gotovo ikakvih
ulaganja... ja uvek svima savetujem da probaju jer im niko ne garantuje
da ce taj "sada siguran" posao postojati za 10 godina a kamoli da li ce
pozicija biti sigurna... nije za svakoga (nijedan posao nije) ali svako
treba proba ako ga iole zanima
[ mjanjic @ 29.04.2018. 23:08 ] @
Pa nije baš lako relativnim početnicima da zarađuju mesečno 1000€, čak ni na crno crno čak i da su ortaci u novoj firmi koju su formirali napuštanjem velike IT firme, i to na predlog njihovog klijenta iz inostranstva. Klijent dobija isti proizvod, ali za manje para i drastično brže bez posredovanja kojekakvih menadžera i ostalih koji postoje u velikim firmama, a klijentu dovoljna ta ekipa od 10-ak ljudi koji su već radili za njega isti posao. To se dešavalo popriličan broj puta u Srbiji ne samo IT firmama, već čak i nekim firmama koje imaju proizvodnju, npr. nameštaja i sl. (recimo, komercijalista ih napusti i radi kao "freelancer", ali zadrži klijente i jednostavno traži najboljeg ponuđača u svom okruženju koji može odraditi narudžbinu za stranog klijenta).

Problem je što takva firmica nikad neće dobiti poslove na kojima može zaraditi 5000€ mesečno, jer ne mogu dobiti tako dobro plaćene poslove.

A u Srbiji... najviše u IT zarađuju, ako izuzmemo same vlasnike, oni koji su direktno ispod vlasnika u hijerarhiji firme, pa potom oni ispod njih... dok se dođe do onih koji kucaju kod...
Pa, oni koji samo kucaju kod, bilo da je u pitanju nešto standardno da može iz glave ili prema detaljnoj dokumentaciji, opet taj što kuca kod neće imati nikad platu kao neko iznad njega ko upravlja timom, projektom, projektuje softer (paketi, arhitektura, baza, itd.).
[ bogdan.kecman @ 30.04.2018. 01:09 ] @
@mjanjic, rekao bih ti da mnogo gresis oko toga ko najvise zaradjuje :D
... vlasnici velikih firma svakako zaradjuju najvise u velikoj firmi i
po hijerarhiji na dole zaradjuju sve manje i manje... ali firme koje su
u razvoju, usponu, evo ti primer gopro (rade navision, jedni od najvecih
m$ partnera u srbistanu) gazda zaradjuje manje nego pola zaposlenih u
piramidi, ne zato sto je glup ili krade na porezu vec zato sto raste i
ulaze u firmu koliko god moze (pa kad naraste onda ce naravno da
profitira vise od svih, ali zato ce ulagati godinama) .. brdo malih
firmi koje su u razvoju zaradjuju manje nego zaposleni, eno ti ga
car:go, vuk i aleksandar jos uvek rade u minusu i ulazu svoju kintu, svi
u lancu ispod njih imaju vecu platu od njih... etc etc... milion primera
i to nema ABSOLUTNO nikakve veze sa IT-om a jos manje sa programiranjem,
tako je u bilo kojoj delatnosti, u startu ulazes da bi rastao... tako da
kada su gazde u pitanju batali pricu... ako zelis firma se otvara za
ispod 100eur, probaj, budi gazda :D

u startapima ti "odma ispod vlasnika" su najcesce na minimalnim
zaradama!!! ono cista da pokriju osnovne troskove, i ostalo dobijaju u
opcijama, tj u % vlasnistva firme... tako da i tu ako pricamo o $$$ opet
nije tako.. ima gde jeste ali mnogo je skupa generalizacija, posebno sto
to nikakve veze sa IT-om nema

takodje jako je velika razlika "tih odma ispod gazde" od firme do firme,
negde oni vode celu firmu i imaju odgovornost i vecu od gazde, negde su
oni sljakeri kao i svi ostali, opet je generalizacija nemoguca

a naravno da u firmi imas neke "nivoe znanja" pa samim tim "nivoe
odgovornosti" pa samim tim razlicite platne razrede... opet potpuno
nebitno za delatnost, isto je i kad odes u frizerski salon tako da
generalno pricamo o toploj vodi.. onaj sto sisa svakako ima vecu platu
od onog sto pere kosu koji opet ima vecu platu od onog sto cisti pod..
ono sto je "drugacije" u IT sektoru jedino je sto ima uzasno puno
blefera koji uspevaju dobro da se prodaju, najvise zato sto ima puno
blefera na menadzerskim pozicijama koji pojma sa zivotom nemaju... drugi
problem (nije samo IT ali u IT-u jeste jako izrazen) je izrazit
nedostatak ljudi, na oglas za swift developera se javi preko 200 ljudi
koji oce "da idu po kobaje" i 3 developera koja su realno na nekom
"bolji junior" nivou, i traze na keca 2000 jer jbt oni su ios developeri
.. to sto nisu u stanju da za mesec dana izbace app koji vredi 300eur
(za tih svojih 2000) to je jbg gazdin problem, on treba da nadje nacin
da takav app proda sad za 2000+ troskovi..

imas firme gde je totalna anarhija (ja npr tezim lagano tome, jos to
nisam napravio, probao 2 puta pa usr0. upoznao sam dva tima u srbistanu,
jedan u novom sadu jedan u kragujevcu gde deluje da su to uspeli
prilicno dobro) gde nema plate uopste nego jbg svi smo tu znamo ko sta
zna, jurimo svi posao, svi znamo koliko svaki posao kosta, za svaki
posao se dogovorimo ko ce sta koliko da radi etc etc... koliko ce to da
funkcionise i kako ce se skalira videcemo, nije nova ideja..
[ source3 @ 30.04.2018. 04:36 ] @
Citat:
bogdan.kecman: ima par firmi gde su velike plate nerealno, kome god je frka da sada
zaposljava, pa mora daje ogromne cifre, ali to su nerealne cifre koje ce
nestati cim malo splasne potreba za ljudima ... ovo sad je nerealno,
premalo je ljudi a previse je firmi, i onda kad je jagma za ljudima jbg
cene idu gore .. ali pogledaj realne plate u realnim firmama, velikim
ozbiljnim programerskim, kolike su plate u vast-u, nordeusu..


Ne znam bas da li je par firmi i sta je nerealno veliko, ali mogu da kazem moje iskustvo za NS. U zadnjih godinu dana ako ne i duze, tih magicnih 1000+ evra neta su bukvalno nudile sve firme sa kojima sam dolazio u kontakt za neku medior(2-3 god iskustva) poziciju, pa mi je malo teze da poverujem da u BG-u senior radi za 500e.
[ Branimir Maksimovic @ 30.04.2018. 04:46 ] @
Bogdan: "kolike su plate u vast-u"

Nekad je pocetna bila 1000 evra sada su smanjili na 700. Radio sam neko vreme u vastu.
[ bogdan.kecman @ 30.04.2018. 05:20 ] @

@source3, ko sto rekoh trenutno je nenormalno vreme nece potrajati (po
mojoj proceni) docice nove snage i cene ce se vratiti na normalu

@branimir, sto je potpuno u skladu sa ovim ciframa koje spominjem ?! zar
ne? pritom su bili u burn periodu i naval im je dovlacio milione ..
proslo leto su za senior sysa  nudili 1200eur bili spremni da idu do
1500 .. na kraju su zaposlili nekog junosu za 700, ne znam kako im je
prosla ta akcija na kraju (dal se zadrzao covek) .. za nordeus ne znam
koje su cifre u pitanju ali pretpostavlajm da su vrlo slicne vastovim

[Ovu poruku je menjao pctel dana 30.04.2018. u 10:55 GMT+1]
[ DaliborP @ 30.04.2018. 08:58 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
a za interpunkciju, jbg, ja tako i pricam :( znam naporno je i za
slusanje a kamoli za citanje. ima mnogo ljudi koji samo preskoce svaki
moj post, to je lepota interneta :) niko te ne tera da citas, pises,
ucestvujes...

Znam, ne tera me, ali iskreno nije fer da okupiras temu na takav nacin da ne moze niko da ti odgovori.

Samo da dodam jos nesto, mislim da pricamo o razlicitim stvarima ovde.
Citat:

ja sam probao na plastican nacin da objasnim zasto ne treba iskakati iz
trenutnog posla pre nego se IT prica proba (ne mora uopste da bude
programiranje u pitanju) jer je IT prica mnogo kompleksnija nego ljudi
misle (i mnogo lepsa nego ljudi misle i teza i laksa i .. zavisi sta i
kome i ..) a mnogo je lako probati se u IT-u bez gotovo ikakvih
ulaganja... ja uvek svima savetujem da probaju jer im niko ne garantuje
da ce taj "sada siguran" posao postojati za 10 godina a kamoli da li ce
pozicija biti sigurna... nije za svakoga (nijedan posao nije) ali svako
treba proba ako ga iole zanima

Radi se o tome da je osoba, (prava sa pocetka teme, ili zamisljena, nebitno) vec prosla kroz taj period "probavanja" i hoce da pocne da radi. Ne znam kako drugacije uopste moze da bude, tesko ce neko naci posao bez da je probao kako to sve radi. Dakle ako se neko 2 godine kod kuce zezao sa programiranjem/IT/Devops, cime god, svakako da ima dobre predispozicije za dobije pocetni posao. Drugo, samostalni rad kod kuce apsolutno ne moze da se uporedi sa radom u firmi. Dinamika, rad u timu, koristenje broja alata koji su neophodni za odrzavanje proizvoda, itd, je iskustvo i znanje sto je jako tesko steci kod kuce.

Citat:

ima par firmi gde su velike plate nerealno, kome god je frka da sada
zaposljava, pa mora daje ogromne cifre, ali to su nerealne cifre koje ce
nestati cim malo splasne potreba za ljudima ... ovo sad je nerealno,
premalo je ljudi a previse je firmi, i onda kad je jagma za ljudima jbg
cene idu gore .. ali pogledaj realne plate u realnim firmama, velikim
ozbiljnim programerskim, kolike su plate u vast-u, nordeusu..

Dakle ispada da su ovo nerealne plate u nerealnim i neozbiljnim firmama :-) Znam da kucas tekst bez daha ali udahni ponekad :)
Trziste diktira plate, nema tu filozofije i sta je "realna" firma a sta ne.

[ Jamajca @ 30.04.2018. 09:07 ] @
bogami kad neko cuje Bogdane kako radite vi programeri tesko da ce napustiti neku "siguricu" narocito drzavnu ladovinu :)))
[ dejanet @ 30.04.2018. 10:21 ] @
Sto se radnog vremena tice, plata se ugovara za osmocasovno radno vreme, 40 sati nedeljno. Mislim, mozes da ucis u slobodno vreme ako smatras da treba, ili da radis tezge, ali to nije firmino vreme. Naravno svi smo u nekom trenutku ostajali 20 sati na poslu, cesto preko vikenda, ali samo kada je "frka". Ako je "frka" redovno stanje, onda nesto debelo nije u redu u firmi.

Problem sa radnim vremenom u it-u nastaje kao posledica ne(dez)orgnizovanosti, tj. ne poznavanja fundamentalnih elemenata organizacije posla i firme. Zatim jos tragicnije su lose procene kolicine vremena potrebnih za pojedine delove posla, koje treba da uradi pojedini zaposleni, tim ili firma. Tako da su problemi visestruki, em losa organizacija, em lose pogodjeni poslovi.

Sto se plata tice, ovde su navedene prilicno skromne cifrice. Ok postoji balon, ali hteo bi da ukazem da nase kolege preko bare za isti posao tuku do 10 puta vise, tako da trziste regulise na lokalu i u svetu. Takodje ubrzana proizvodnja "novih snaga" nece uticati na plate, vec potraznja sa zapada. Kada pukne balonce u San Francisku, pasce i plate, ali ce paralelno mnoge firme staviti katanac.
[ DaliborP @ 30.04.2018. 10:29 ] @
Citat:
dejanet:Sto se plata tice, ovde su navedene prilicno skromne cifrice. Ok postoji balon, ali hteo bi da ukazem da nase kolege preko bare za isti posao tuku do 10 puta vise, tako da trziste regulise na lokalu i u svetu.

700-1000 evra za pocetnika je skromna cifrica?? Ja mislim da je to vrlo lepa plata u odnosu na druge industrije u drzavi. Da, neko tamo negde u San Francisku zaradjuje mnogo vise ali to nije validan primer, vec ekstreman, uporedi na primer sa platama u Evropi i videces da se ne zaostaje previse.
[ Jamajca @ 30.04.2018. 10:55 ] @
kakav balon u SF ?
[ bogdan.kecman @ 30.04.2018. 11:12 ] @
mozda pctel da napravi temu "pare u it-u" ili "plate u srbistanu" pa da
razdeli, mislim da je prica o kinti em degutantna em ubija temu
[ pctel @ 30.04.2018. 12:37 ] @
Ja se slazem da pare ne treba da budu presudan faktor pri izboru sta hocu a sta necu da budem, ali nema potrebe da se sad amputiraju iz razgovora, sasvim je ok da budu nabrojane kao jedan od faktora pri izboru zanimanja.
[ bogdan.kecman @ 30.04.2018. 13:30 ] @
da ali poceli smo sa ciframa a to onda odma pokrece ciji je veci, sa
varujantom sto se vise zgadim na neki iznos ja kanda zaradujem mnogo
vise i te fore.. nema mnogo veze sa it-om i temom, pare zavise vise od
toga koliko umes se prodas i koliko zna onaj sa druge strane stola nego
sa tim koliko neko realno moze i zna + zavise od ponude.. mislim da je
pogresno razvodnjavanje (mojom krivicom :( )
[ Branimir Maksimovic @ 01.05.2018. 06:29 ] @
Mislim da sa cenom zivota u Beogradu, mnogo bi bilo, previse. To znaci preko 2k evra sto smo se slozili da je neki maksimum u Srbiji kao programer u firmi... realno ko hoce da zaradjuje mnogo mora da radi vise poslova i da tezgari... sto ce reci ona tvoja
postavka za rad od 12 sati, - stoji.
[ aleGru @ 02.05.2018. 12:51 ] @
Hvala svima na dogovoru.Ja sam u dilemi najvise zato sto ne znam sta se desava sa programerima kada ostare?Svuda citam da kada napunis 40,50 god da tada teze dolazis do posla,zbog navale mladih umova,da pojedinci,samo oni bas dobri programeri ostaju kao neki menadzeri i team-leader-i.Sta se desava sa ostalima?Da li napustaju IT?Citao sam puno o tome,i stekao sam utisak da sa nekih 50 god,ukoliko nisi stv izvanredan,mozes doci u situaciju da te vise niko nece.Da li je to tacno?
[ DaliborP @ 02.05.2018. 13:09 ] @
Jeste.
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 13:11 ] @
pa vidi, ako se nastavi trend da "nema ljudi" niko ne pita koliko imas
godina, dal si trudan, bolestan etc etc... ali ako taj trend stane (a
ocekivano je da ce stati kako sto je stao u svakoj industriji do sada)
bice isto kao i u svakoj industriji do sada, nelegalno ali uvek ce se
pre zaposljavati na isti posao neko mladji nego neko od 50 ..

e sad, jbg, ako ti dozvolis sebi da dodjes u 50 i da si i dalje "obican
programer", jbg, imaces ozbiljan problem da nadjes posao (isto kao i u
bilo kojoj industriji)... tacno je da ima mnogo programera starijih od
50 godina, ja reko ima ih kod mene u timu (pricam o mysql, ne o
bad-team) dosta, ali vidi, najgori od njih je bolji od mene danas, i to
ne "malo bolji" nego ono za 2 klase bolji... to su sve zveri od
velicina... svakako neko ko ima 50+ sa varijantom "ja znam kucam taj
php, malo laravel, malo phalcon" nece imati prednost pred nekim ko to
isto toliko zna a ima 25... i ma koliko je nelegalno da se zaposli onaj
od 25 ako je isto znanje kao onaj od 50, veruj mi, 90% slucajeva onaj od
25 ce dobit posao.... sad na to dodas da stanovnistvo na zapadu
generalno stari, pitanje kako ce to da se odrazi na celu pricu ..
[ Branimir Maksimovic @ 02.05.2018. 13:53 ] @
"Hvala svima na dogovoru.Ja sam u dilemi najvise zato sto ne znam sta se desava sa programerima kada ostare?"

Verovatno odu u penziju...

Neko sa 50 se ocekuje da ima bar 20 godina iskustva, ako to nemas, ako pocinjes sa 40 i kusur, onda si zestoko hendikepiran, posto prednost imaju mladji, ukoliko je sve ostalo isto.
[ Jamajca @ 02.05.2018. 14:21 ] @
meni je recimo mnogo zanimljivije pitanje sta se desava sa drzavnim zaposlenikom kada u 40-50 iz nekog razloga ostane bez posla ?
[ Branimir Maksimovic @ 02.05.2018. 14:27 ] @
Jamajca, pogodio si ga u sredinu ;)
[ aleGru @ 02.05.2018. 14:37 ] @
Naravno Jamajca,postoji i to pitanje...
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 14:38 ] @
@jamajca ode ne taksi pa strajkuje da se ukine car:go, ili zivi od
otpremnine i dela penzije, kuka kako nista ne valja i polako prodaje sta
ima (prvo stvari onda glas onda obraz...),
[ Jamajca @ 02.05.2018. 14:45 ] @
mene zanima, nadovezujuci se na temu jedna druga stvar...

recimo da nisam tako ambiciozan da menjam sturku jer verujem u svoju strucnost i verujem da ce biti posla u ovome sto radim. Programiranje me interesuje jer bih hteo da pravim i uredjujem sam neke web sajtove, blogove, neke moje projekte ali iz struke u nadi da ih nekad mozda i prodam. Dakle van radnog vremena i za to mi ne treba OGROMNO znanje programiranja, jer je primaran sadrzaj projekta...

Zanima me da li vi progrmeri i profesionalci raduckate malo i za svoju dusu ? Pitam zato sto sam malo pratio neke likove sto razvijaju app za mobilne i par njih je iz nevezuse uspelo da ubode zlatnu zicu. Naravno, ne trazim da mi posaljete recept kako zaraditi 5 miliona za 10 minuta, ali programiranje je stvarno oblast gde se moze obogatiti bukvalno i iz nevezuse (skype, facebook...)
[ scoolptor @ 02.05.2018. 14:49 ] @
Ako sa 50 godina nece da te zaposle, otvori svoju firmu, pa zaposli sebe.
[ pctel @ 02.05.2018. 14:59 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Neko sa 50 se ocekuje da ima bar 20 godina iskustva, ako to nemas, ako pocinjes sa 40 i kusur, onda si zestoko hendikepiran, posto prednost imaju mladji, ukoliko je sve ostalo isto.

Moj stav je da se po malo racunaju sva iskustva a ne samo iskustvo iz usko strucne oblasti. Mogao si do cetrdesete biti lupam konobar a od 40. do 50. provramer i sa takvom kombinacijom iskustva mozes biti savrsen team leader jer znas i posao i medjuljudske odnose, kapiras kako smiriti besnog/nezadovoljnog/tuznog/frustriranog coveka i slicno. Bitno je da nisi prespavao prvih 40 godina, vec si uvek radio na sebi.
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 15:01 ] @
@scoolptor, na primer :D

@jamajca, a vidi ni skype ni fb nisu bas "iz nevezuse"... da vecina
programera radi nesto i za svoju dusu, da sa malim znanjem programiranja
i velikim znanjem neceg drugog mozes tu drugu industriju znacajno da
poboljsas i da napravis mnogo vise u toj industriji nego neko drugi iz
te industrije ko nema veze sa IT .. i to vazi svuda od poljoprivrede do
medicine... mnogo ce bolje proci prosecan programer (ili ispodprosecan)
koji je vrhunski medicinar ili biolog ili speleolog ili astronom ili....
nego neko ko je samo vrhunski programator
[ Jamajca @ 02.05.2018. 15:04 ] @
Citat:
bogdan.kecman: @scoolptor, na primer :D

@jamajca, a vidi ni skype ni fb nisu bas "iz nevezuse"... da vecina
programera radi nesto i za svoju dusu, da sa malim znanjem programiranja
i velikim znanjem neceg drugog mozes tu drugu industriju znacajno da
poboljsas i da napravis mnogo vise u toj industriji nego neko drugi iz
te industrije ko nema veze sa IT .. i to vazi svuda od poljoprivrede do
medicine... mnogo ce bolje proci prosecan programer (ili ispodprosecan)
koji je vrhunski medicinar ili biolog ili speleolog ili astronom ili....
nego neko ko je samo vrhunski programator


o tome bas i govorim koliko puta mi se ucinilo da imam ideju koja bi mogla da uspe, ali nisam mogao da je isprobam jer nisam znao da je programiram i ponudim trzistu...
[ pctel @ 02.05.2018. 15:07 ] @
Citat:
Jamajca:
Zanima me da li vi progrmeri i profesionalci raduckate malo i za svoju dusu ? Pitam zato sto sam malo pratio neke likove sto razvijaju app za mobilne i par njih je iz nevezuse uspelo da ubode zlatnu zicu. Naravno, ne trazim da mi posaljete recept kako zaraditi 5 miliona za 10 minuta, ali programiranje je stvarno oblast gde se moze obogatiti bukvalno i iz nevezuse (skype, facebook...)

Mislim da taj entuzijazam traje par godina a potom nema donosenja posla kuci, obicno se pojave zena i deca koji gle cuda postaju zanimljiviji od tastature... A treba i odmoriti mozak od stalno iste teme, uzmes pa sredjujes travnjak ispred kuce ili ceprkas nesto po basti, samo da nije kompjuter. Ja sam davno prestao da koristim internet kod kuce, ovo pomalo sto pratim forum to je sve sa telefona dok cekam nesto ili negde idem a nisam taj koji vozi.
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 15:30 ] @
@pctel, lose mislis :) bar kad su kvalitetni u pitanju :)
[ Jamajca @ 02.05.2018. 15:45 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
Jamajca:
Zanima me da li vi progrmeri i profesionalci raduckate malo i za svoju dusu ? Pitam zato sto sam malo pratio neke likove sto razvijaju app za mobilne i par njih je iz nevezuse uspelo da ubode zlatnu zicu. Naravno, ne trazim da mi posaljete recept kako zaraditi 5 miliona za 10 minuta, ali programiranje je stvarno oblast gde se moze obogatiti bukvalno i iz nevezuse (skype, facebook...)

Mislim da taj entuzijazam traje par godina a potom nema donosenja posla kuci, obicno se pojave zena i deca koji gle cuda postaju zanimljiviji od tastature... A treba i odmoriti mozak od stalno iste teme, uzmes pa sredjujes travnjak ispred kuce ili ceprkas nesto po basti, samo da nije kompjuter. Ja sam davno prestao da koristim internet kod kuce, ovo pomalo sto pratim forum to je sve sa telefona dok cekam nesto ili negde idem a nisam taj koji vozi.


takvi kao ti vec u 60. postaju precednici kucnog saveta i pocinju da terorisu komsiluk
[ CoyoteKG @ 02.05.2018. 16:00 ] @
Citat:
Jamajca:
o tome bas i govorim koliko puta mi se ucinilo da imam ideju koja bi mogla da uspe, ali nisam mogao da je isprobam jer nisam znao da je programiram i ponudim trzistu...


Ako imas dobru ideju onda plati programera i imaces kompletnu zaradu samo za sebe.

Ako nemas novac, a ideja je dobra, onda ako ubedis programera i dogovoris da osnujete firmu sa 50% vlasnistva.

Dosta nekih mojih poznanika upravo to rade.

Često im prilaze razni uspešni privatnici sa idejama. Odbijaju ali kad im se učini da ta neka ideja ima smisla, zajedno naprave produkt, taj privatnik uputi u detalje, testira sa svojim zaposlenima i radi prodaju kasnije. Programer "samo" pretoči to u kod i svakodnevno razvija o svom trošku.

Ako ti u svojoj struci koja nije programerska, vidis da nesto ima smisla, i sposoban si da plasiras dalje, onda neces imati problema da nadjes programera i napravis dogovor ;)

Problem je sto smo svi puni ideja i mislimo da je "to to", i da moze bez novca da se isprogramira za dva vikenda.

Bas smo sedeli jednom, i sa nama bio jedan koji nije tu cesto ali kad dodje uvek baci po neku "super" ideju jer su oko njega programeri. I ovaj moj ortak mu samo kaze "kad ti imas toliko ideja, sta mislis koliko mi tek svakodnevno u raznim situacijama imamo isto tako "super" ideje"".
[ Jamajca @ 02.05.2018. 16:06 ] @
nazalost, samo trziste moze reci koliko neka ideja vredi $.

(inace bih vec bio milioner !)
[ anon334571 @ 02.05.2018. 19:15 ] @
Ideja na početku nema tržište. U pitanju je "storytelling", tj. sposobnost da ubediš prvo najbliže okruženje, pa onda i šire u tvoju "dobru" ideju. Nailazimo na besmislene ideje koje su ipak zaživele, jer je dobra priča oko nje.

Na primer, viber, whatsapp, u principu proste aplikacije u moru hiljade onih sličnih i služe čemu? dopisivanju, ali sad se oko njih okreću milioni jer je dobro plasirana ideja, tačnije sam kreator ideje je imao samopouzdanje i veru u uspeh.
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 20:21 ] @
nema besmislenih ideja koje su zazivele (to mozda vama besmislene, ali
su daleko od toga), viber i whatsup su daleeeeeeeeeeeeeeeeko od prostih
aplikacija, aj sedi napisi aplikaciju koja u realnom vremenu dozvoljava
komunikaciju miliona koristina u isto vreme ... 200 miliona voice poruka
dnevno, 34 MILIJARDE poruka dnevno!!! ideje za IM besmislene? ... ne
znam zasto potreba da se pljuju veliki uspesni sistemi i njihova
vrednost spusta na "dobru pricu", to samo govori o tome da nemate ideju
sta cini dobar i uspesan sistem.. da bi ideja bila dobra uopste ne mora
da bude originalna, mnogo je velika razlika izmedju dobre i originalne
ideje!!!! originalna ideja ima manje sanse da uspe, teze ce da dobije
investiciju i skuplje ju je objasniti korisnicima...

meni tih sto imaju "Do jaja ideje" dodje u proseku jedan nedeljno, i sve
ideje su potpuna budalastina i nema sanse da ce neka da prodje, dobar
deo tih ljudi je uspeo od familije i prijatelja da nadje pare i da
napravi to i propadne (kao sto je predvidjeno)... od 3 dobre ideje koje
sam cuo za ovih 30 godina u poslu sve tri su zaradile milione, i ne,
nikad nisam imao svoju ideju za koju sam bio siguran da moze da uspe,
cak stavise za svaku sam vrlo brzo nasao tacno zasto ne moze da uspe...
da bi znali da li ideja moze ili ne da uspe morate da imate mnogo znanja
(ima naravno mnogo ideja za koje ja nemam dovoljno znanja da kazem dal
mogu ili ne da uspeju, do duse nikad niko sa takvom nije dosao da trazi
"partnerstvo", ne znam ni kako bih reagovao)
[ Jamajca @ 02.05.2018. 21:14 ] @
))) problem oko realizacije dobrih ideja je nekad i bizaran u smislu da osoba veruje ili umisli da ima dobru ideju i ne zeli da je podeli iz straha da je neko pre ne iskoristi. Narocito ako je to partner od koga i zavisi realizacija te ideje.

a, ako mogu da primetim, razgovarao sam licem u lice sa nekoliko programera i moram da kazem da teze ljude u zivotu nisam sreo. Mozda eventualno muzicari, ali sa njima nemam kontakte. Jako mnogo sujete, mnogo skepse, nepoverljivosti...
[ CoyoteKG @ 02.05.2018. 21:21 ] @
Dva bliska drugara.

Jedan ima neobicnu originalnu ideju. Nije jedina, ali ima svoj "USP". Ne mogu da pricam sada o tome, ali prednost njegova je sto je sa njim dogovor napravio doktor nauka u toj sferi, vrlo sposoban covek od 60setak godina sa neverovatnim iskustvom i poznanstvima. Lik vec ima trziste, i radio je do sada "ručno", sa app će moći mnogo više i brže.
Išao je u veliku firmu ali su mu tražili enormni novac koji nije mogao unapred da obezbedi.
Na kraju je kod ovog ortaka dogovorio bez novca, i sa nekim procentom. Ideja meni zvuci prilicno dobro, a jos bolje zato sto vrlo ozbiljna osoba je smislila i posvećuje se puno tome.


Drugi primer je gde dva najbolja drugara se spojila. Jedan je programer i samo to zna, a drugi je sin nekog caleta koji se bavi vec decenijama nekim poslom i ima vrlo poznatu firmu u toj branši.
Aplikacija nije nista novo, ali jednostavno poboljsana u odnosu na ono sto su koristili do tada. A ta branša se iz meseca u mesec menja zbog raznih zakona, pa i app mora redovno da se prilagođava i na taj način štedi vreme zaposlenima.
Prednost je sto njima kad je to napravio, isto prekovremeno, nije nesto nenormalno puno vremena ulozeno, uradio je besplatno. Dao ima app, i njihov tim od pedesetak ljudi je svakodnevno koriste, imaju dugme za prijavu bagova, ima dakle na kome da testira.
On dalje samo doteze, ubacuje nove ideje i funkcije, module da moze da se prilagodi različitim podbranšama. Taj sin tog ćaleta od koga će da nasledi firmu, već prodaje svojim saradnicima i to pre nego sto je app zavrsena skroz. Dakle prednost je bila, sto su svi oni koristili neki matori sotware, i znali su koje su mane i šta nedostaje, samo rekli programeru šta i kako, i on je za manje od 200 sati napravio to. Naravno prekovremeno. Sad polako mu kaplje od toga.

Obojica imaju svoje neke firmice u kojima samo oni rade i po potrebi uposljavaju druge, dakle skoro pa freelanceri koji imaju par stalnih klijenata. Odavno su shvatili da treba da imaju svoj "proizvod" i dodatno rade na tome. Ovaj prvi je odlicno skolovan ITevac, vrlo inteligentan i kvalitetan programer, i nije samo programer nego radio i kao software arhitekta, project manager.
Ovaj drugi je onako, snalazljiv, full stack, sve po malo zna, ali nije bas programer u pravom smislu te reci.

Dakle posto ne rade 10-12h za nekog drugog, zarade sa nešto sati dnevno malo više od dovoljno za život, ostatak vremena ulažu u "razne ideje".
Naravno, uradili su do sada po nekoliko "ideja", koje nisu se baš proslavile, ali im služilo za učenje.

Naravno ovo nisu milionske app, ali ce biti dovoljne da zaradjuju platu bez puno rada kad se zavrse.

Dakle samo želim da potvrdim ovo što Bogdan kaže, oni kao programeri bez nekog stručnjaka u nekoj drugoj sferi poput medicine, poljoprivrede... ništa drugo ne mogu osim da kucaju kod, i nikad neće znati da naprave primenljivu app bez pomoći nekog neITevca.

Znam da postoji neka ekipa dole negde sa juga Srbije, čiji software se koristi u većini apoteka u KG. Jer sam ranije održavao mrežice i računare u tim apotekama, i malo sam u toku. Dakle lik koji je svoj software napravio u dogovoru sa drugarom koji ima dole neku apoteku, i do detalja ušao u srž.
Koliko sam načuo cena takvog software je 10% od prodaje što mi zvuči nenormalno mnogo.

[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 02.05.2018. u 22:35 GMT+1]
[ Bradzorf012 @ 02.05.2018. 21:33 ] @
Citat:
aleGru:
Hvala svima na dogovoru.


Nema na čemu, hvala i tebi na postavljanju još jedne teme.

Citat:
aleGru:
Ja sam u dilemi najvise zato sto ne znam sta se desava sa programerima kada ostare?


Vidi, imam i ja jednu dilemu: da li da napustim forum ili ne? Znaš kako je, plašim se da neću pronaći dovoljno dobar forum, šta onda da radim? Zaista, šta se dešava sa forumom kada ga preplave trolovi, a moderatori se prave da ne vide ništa? Još gore, brišu smislene i konstruktivne postove, a ostavljaju i aktivno podstiču trolovanje. Zato sam ja u dilemi, šta se događa sa forumašima kada ostare? Postoji li forum koji bi ih primio?

Citat:
aleGru:
Svuda citam da kada napunis 40,50 god da tada teze dolazis do posla,zbog navale mladih umova,da pojedinci,samo oni bas dobri programeri ostaju kao neki menadzeri i team-leader-i.Sta se desava sa ostalima?


Čitao sam i ja u pravilniku da je zabranjeno trolovanje, pa ti troluješ i troluješ, a kada najkulturnije pitam zašto i kako, moderator mi obriše poruku uz obrazloženje da mogu da te iznerviram. Nije problem to što si bio kratak i prilično nejasan u prvom postu, nego što ni kasnije ništa nisi rekao. Uspeo si da otvoriš još jednu temu, po kvalitetu i dometima sličnu ovoj. Čestitam.

Citat:
aleGru:
Citao sam puno o tome,i stekao sam utisak da sa nekih 50 god,ukoliko nisi stv izvanredan,mozes doci u situaciju da te vise niko nece.Da li je to tacno?


Ja sam čitao o tome da neki ljudi vole da zahebavaju druge, bacaju koske i provociraju. Da li je ovo tačno?
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 21:55 ] @
@jamajca, kao jedan od tih ultra teskih koji vrlo cesto odbija da radi
za slavu, iskustvo, ponos ili procenat u "idejama" mogu ti reci da to
sto deluje kao sujeta, skepsa i nepoverljivost je samo iskustvo, toliko
ljudi nama dodje sa svojim idejama koje su bolje od rezanog leba, bez da
sami svoju ideju razumeju, mi vidimo vec na prva tri koraka gde ideja
pada u vodu a vrlo verovatno (posto, da se razumemo, svi vise manje
dolaze sa istim idejama) smo videli takvu ideju u 2-3 varijante vec kako
propada... takodje, kao sto se da videti kroz ovu temu, posla ima mnogo
vise nego sto je ponuda, da bi ja nekome nesto pravio za "moguci benefit
u buducnosti" ta ideja mora meni biti do jaja, moram ja da vidim zasto i
kako ce ta ideja da napravi bum.... ono sto je ogroman problem je sto
ljudi postaju toliko napadni i bezobrazni da vise ne postoje jednostavni
kulturni nacini da im se objasni da "nismo zainteresovani"...
programatori su obicno povuceni ljudi koji nemaju visokorazvijene
interljudske osobine i probace pasivno da odbiju taj posao, napadi ljudi
koji misle da su uvatili boga za ().()  sa svojom najboljom idejom na
svetu (petom identicnom koju smo culi ove godine) ne shvataju hint i
napadaju i napadaju i napadaju dok ih se najzad na kakav god nacin ne
otera u )x( ... i onda smo mi jbg sujetni i nepoverljivi .. nismo
nepoverljivi nego necemo direktno da vam kazemo da vam je ideja cista
budalastina posto vas ne poznajemo dovoljno dobro


@kojot, tih primera ima dosta, tako je nastalo dosta domacih i stranih
firmi, kada se nadje neko sa ok idejom.. problem je sto od 1000 ideja
bude eventualno naznaka za dobru ideju :( ... ko je pratio, ja sam
1999/2000 napravio sa bucom i duletom ICT centar sa milion evra opreme
od sun-a i budzetom da se 2 godine finansiraju sve valjane ideje u
srbiji, za 2 godine tamo nije dosao NIKO ko ima razradjenu ideju, doslo
je pun .!. ljudi koji su bili u fazonu "ja znam da radim to to i to
kolika mi je plata" i ljudi sa idejama bez pocetka, sredine i kraja vec
samo inicijalno "on bi pravio neki erp" (kakav, koji, zasto, po cemu ce
bude bolji od postojecih, koji su postojeci, sta im fali...) ili "oce
prave igre" ili ... ovde ljudi bre imaju ozbiljnu ideju uopste da znaju
sta je to "ideja"... a od uvek je jasno, programator, klasican, ne moze
napravi nista preterano bitno osim nekog novog programerskog alata ili
necega sto se vrti oko njega, ako hoces sw za medicinu to mora vodi
medicinar, ne programator



@Bradzorf012, napravis svoj i povuces brdo istomisljenika sa sobom, tako
je od ES-a nastalo bar 50 foruma (od kojih su neki jos uvek zivi)... ili
se preselis na neki strani koji ti vise odgovara
[ CoyoteKG @ 02.05.2018. 22:12 ] @
pa to... i ja cujem cesto za takve ideje. Cela ideja se svede na 5 recenica, ali poenta je na tome da je "vrh ideja" i to je to. Ovi primeri koje sam dao nisu ideje koje su pale na pamet eto tek tako, nego ljudi vec rade i profesionalci su, znaju kako moze da se ustedi u procesima, ali ne znaju da pisu kod. Pa ili da plate na sat sa avansom i placaju u nedogled, ili da sklope dogovor sa programerom kojug ispeju da ubede da vredi da se posveti.

I da... ti si zauzet na 100 strana pored tvog primarnog posla, pa eto i bad-team, i ko zna sta sve jos radis, verujem da bi lista bila poveća. Tako da tebe neko ubedi u dobru ideju treba mnoooooogo vise da bi ti zrtvovao nesto od trenutnih stvari i posvetio se toj ideji.
Dakle moj zakljucak je da neko ko radi full time i preko toga tezgari nema vremena za ideje. Dok frilenseri koji zabadaju po par dana mesecno po 20h, i zarade platicu, imaju vremena i za ideje.

@bradzorf
Postavljac teme iako je mozda troll, tema je zanimljiva i bez njegovog ucesca. tako da si jedino ti troll ovde koji kvari temu...
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 22:36 ] @
@coyote, abitan sam ja, sebe sam naveo samo kao primer nekoga ko je 2
godine samo cekao i slusao ideje i tukao glavom u betonski stub zasto
sam poturio svoja ledja za tu ideju (moram da priznam ideja je bila
bucina i od duleta zjalica, pa su mene nasli da im pomognem kako to
tehnicki da se izvede), ali eto, to je npr jedna odlicna ideja
(na zalost pre vremena i na zalost u pogresnoj drzavi) za koju sam ja
zalego ko mazga 2 godine, posle 2 godine se pozdravio i otisao ne
okrenuvsi se... ideja je propala iz milion razloga ali je imala pocetak,
sredinu i kraj, imala je biznis plan, ozbiljan, imala je sadrzaj... sad
sto smo omasili ovo i ono, sto su nam obecali pa nisu ispunili sto smo
se preracunali, sto smo mislili da ima ljudi sa ozbiljnim idejama... to
su sad sve nase greske zasto je to propalo ali realno nije mi zao sto
sam bio deo tog projekta, ako nista bar sam tamo organizovao prevodjenje
open office-a, ko zna dal bi ikad bio preveden na srbistanski jezik da
nije bilo te akcije (koju su pomogli i dule djordjevic i sloba
markovic).. problem je sto ni taj frilenser nece da trosi vreme na ideju
koja nije kompletna... kada imas ideju mora da sednes i da napravis ceo
biznis plan i taj biznis plan da odbranis pred svojim caletom tako da
tvoj cale zeli da proda svoj stan/kucu da ulozi u tvoj projekat, toliko
dobro treba da mu objasnis i tako on treba da reaguje - tada moz da znas
da je ideja ok.... ako te programer "otkaci" znaci da je ideja nerealna,
glupa, nedorecena, nepotpuna... a ako je ideja dobra za nju ces lako
naci i developere i investitore, pa ja bi sutra krenuo da radim na ideji
u koju verujem, mislis da ne bi voleo da sam bio deo skype-a ili whatsup
ili viber tima kada su nastajali i da sad imam % od toga? ili da me nije
zaje1234 srpski ambasador i svedskoj za % od mysql-a ili ... naravno da
bi sutra uleteo, i ja i svako drugi, u dobru ideju... razlika je samo u
tome sta ja smatram dobrom idejom a sta smatra neko ko je do malopre
drzao prst u nosu :( .. kad kazem "ja" mislim na bilo kog deevlopera
koga znam..

inace kad smo kod ideja evo bad-team je odardio sad coveku app (ios i
droid) 4free (covek je ipak dao neke pare iako nije morao) zato sto smo
smatrali da je ideja skroz ok .. prva ideja koja "koliko toliko" ima
smisla da sam cuo zadnje 2 godinem nadam se da ce covek da uspe ima
dobru energiju :)
[ CoyoteKG @ 02.05.2018. 23:15 ] @
Citat:
bogdan.kecman:, mislis da ne bi voleo da sam bio deo skype-a ili whatsup
ili viber tima kada su nastajali i da sad imam % od toga? ili da me nije
zaje1234 srpski ambasador i svedskoj za % od mysql-a ili...


Ti govoris o milionima-kamionima, ja odgovaram na pitanje sta kad programer napuni 50 godina, kako da zaradi za zivot do penzije.
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 23:39 ] @
nisu kamioni, (kamione nude ti sa idejama), naravno da bi ja vise voleo
da sam startni deo tima neke ideje koja je zaradila milijarde pa da mogu
u pemziju :D .. al jbg nisam taj kalibar :( .. svaki programator bi rado
rizikovao i uleteo u pricu u koju veruje, nema niko da nece da uleti u
pricu u koju veruje o tome ti pricam

a to verovanje u price i ideje nema nikakve veze sa 50 godina, sa 50
godina si samo jos iskusniji i teze te prevariti nista drugo.. pritom,
sa 50 godina si ti jos ihaha mlad, sta je 50 godina pa ja sam 44 i nista
se starije ne osecam nego kada sam imao 14 .. sa 60 godina mozda krenu
problemi .. sa 50 si ti vise nego sposoban normalno da radis ... dalje,
valjda si dovoljno inteligentan da mislis o buducnosti, krenes neki tim,
krenes 2-3 projekta svoja, busis ovde, busis onda, nesto ce uspe

sta radi slagac cigli kad udje u 50, ili sta radi onaj sto gura kolica
sa betonom, ili onaj sto slaze plocice u klonji (ne racunamo na ove sto
vode biu), ili... ima mnooooogo fizicki zahtevnijih poslova od
programiranja, sta oni rade kad predju 50? ... veci je problem
prodavacici u maksiju, sta ce ona kad udje u 50 i dobije otkaz, ko ce
nju da zaposli? ..etc etc.. sta radi sportista kad napuni 50 ?
[ CoyoteKG @ 03.05.2018. 00:13 ] @
ma jasno da je 50 godina nista. samo eto zbog takve sredine ovde, ne vidjaju se cesto. Pa za 14 godina cu i ja imati 50 :).
A ni ja ne vidim razliku izmedju danas i kad sam bio osnovna skola :)
[ mbm @ 03.05.2018. 02:09 ] @
Vidim da sam pisao u praktično ponovljenu temu pa da ne pravim gužvu:
http://www.elitesecurity.org/t499165-0#3831024
[ DaliborP @ 03.05.2018. 09:09 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
sta radi slagac cigli kad udje u 50, ili sta radi onaj sto gura kolica
sa betonom, ili onaj sto slaze plocice u klonji (ne racunamo na ove sto
vode biu), ili... ima mnooooogo fizicki zahtevnijih poslova od
programiranja, sta oni rade kad predju 50? ... veci je problem
prodavacici u maksiju, sta ce ona kad udje u 50 i dobije otkaz, ko ce
nju da zaposli? ..etc etc.. sta radi sportista kad napuni 50 ?

Upravo tako, kao da su to neke nezamislive godine za rad.

Mislim da kod nas postoji neki cudni obicaj da se ljudi samoproklamuju "matorim", ili je neko eto "omatorio" u svojim tridesetim ili cetrdesetim pa eto retko sta vise moze da radi...
[ djoka_l @ 03.05.2018. 11:59 ] @
Citat:
ko je pratio, ja sam
1999/2000 napravio sa bucom i duletom ICT centar sa milion evra opreme
od sun-a i budzetom da se 2 godine finansiraju sve valjane ideje u
srbiji


Nisam znao da si i ti bio u toj priči. Bio sam vam u "inkubatoru" i zaključio da tamo nema ništa za nas (to je bilo u Genex kuli, ako se ne varam). I svima koji su hteli da slušaju, rekao sam da od toga nema ništa. Nama je trebalo nešto da portujemo aplikaciju na Sparc/Solaris, na kraju smo od SUN-a dobili razvojnu mašinu za 40% od list price, pa smo sve odradili lokalno.

Inače ne shvatam ideju inkubatora, kao da je najveći problem sa razvojem ideje prostor i hardver, a to je uglavnom ono što se nudi.
[ Miroslav Jeftić @ 03.05.2018. 12:09 ] @
Citat:
djoka_l:Inače ne shvatam ideju inkubatora, kao da je najveći problem sa razvojem ideje prostor i hardver, a to je uglavnom ono što se nudi.


Bome, ako je to bilo '99/2000 još kako je bio problem hardver, kad je za pristojnu konfiguraciju trebalo 10x prosečna plata.
[ bogdan.kecman @ 03.05.2018. 12:36 ] @
@djoka pa vidi matori, da ne sirimo previse ali, "nisam ja samo bio tu"
:D ... ja to napravio, pregovori sa genexom, pregovori sa sun-om,
presmori sa lopuzama iz vlasti..  dok sam ja bio tu (pravljenje toga i
prve dve godine operacije) nije se nudio nikakav hw ni za kakve pare,
uslovi su bili uber jednostavni

1. ti dodjes sa idejom i bar okvirnim biznis planom

2. ako to pije vodu, mi ti pomognemo da napravis full biznis plan

3. ako smo zadovoljni i mi i ti sa [2] onda idemo u saradnju

4. saradnja je - dobijes *dzaba* prostor, internet (seti se dobar net
tada nije bio bas tako dostupan), telefone, sekretaricu, knjigovodju,
racunare (ko sto rekoh tu je bilo milion dolara vrednosti opreme) ...
kada projekat dovedes do neke tacke da "radi" imas dzaba marketing,
plasiranje tog proizvoda etc etc... i sve to za 10% vrednosti
projekta... ako projekat ne uspe u toku od 2 godine mora napustis
inkubator da napravis mesta za druge..  bem li ga, meni je to delovalo
skroz ok, dajes 10% necega sto jos nisi ni poceo da stvaras, ti ulazes i
rizikujes iskljucivo svoje vreme i rad a inkubator ulaze zive pare,
opremu... naravno imali smo dil sa sun-om te smo imali potpunu podrsku
od njih za bilo sta

e sad, posto se tu niko nije javio sa idejom sve te godine +  sto su nam
ove lopuze iz vlasti pravile uzasne probleme (trazili su ova ekipa iz
g17+ onih 5000$ uloga da bi se otvorila firma i iako su obecali da ce za
to da se napravi neka iznimka za firme u inkubatoru to se nije desilo,
zahtevali su 5000$ za svaku firmu u inkubatoru) ja sam se povukao iz
price, ostali su buca i dule jos par godina i pokusavali na sve moguce
nacine da proguraju to menjajuci koncept, pa su onda nudili prostor pod
rentu, masine pod rentu, radili kao prodavci za sagu etc etc... no tada
sam ja vec pokupio prnje ostavio sve to i zapalio na cyprus..

no, ma koliko je zanimljiva prica iz koje moze mnogo toga da se nauci,
nije bas adekvatna za danasnje vreme a i nije mnogo vezana za temu
a i ja imam uzasan problem da je ispricam bez ozbiljnih psovki sto je
na forumu problematicno

@miroslav, pa za te sun servere i mnogo vise od toga :(

@daliborp, ja sam mator sa 44! ne mislim da sam mator za rad, ili da mi
je sad nesto nemoguce da radim sto sam mator :D ... mator sam sto kad
ustanem ako me nista ne boli znaci da cu mrem :( .. sto mi se vrat i
kicma koce cesce nego... sto su dosla deca, promenili se prioriteti....
etc etc.. i jbg, mator... samo ne vidim kakve to veze ima sa poslom :D
tek sad su najbolje godine za rad :D, nesto upotrebljivog znanja, nesto
malo iskustva, dovoljno energije, taman moze se spoji da se napravi neka
ok prica...
[ Aleksandar Đokić @ 03.05.2018. 13:13 ] @
Bogdane, ima nas mladjih, ponovo sad vise ne premladih koji bi da cuju te price... ako je ikako moguce :).
[ bogdan.kecman @ 03.05.2018. 14:27 ] @
@aleksandar ima ovde "na biciklom" od mene mesto da ga ne reklamirano de imaju i limunadu i pivo (zavisno dal se tripujem da sam na dijeti ili ne)..
[ Aleksandar Đokić @ 03.05.2018. 20:17 ] @
Prihvacen poziv. Pustam PP.
[ MajorFatal @ 03.05.2018. 21:39 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
, ali eto, to je npr jedna odlicna ideja
(na zalost pre vremena i na zalost u pogresnoj drzavi) za koju sam ja
zalego ko mazga 2 godine, posle 2 godine se pozdravio i otisao ne
okrenuvsi se... ideja je propala iz milion razloga ali je imala pocetak,
sredinu i kraj, imala je biznis plan, ozbiljan, imala je sadrzaj... sad
sto smo omasili ovo i ono, sto su nam obecali pa nisu ispunili sto smo
se preracunali, sto smo mislili da ima ljudi sa ozbiljnim idejama... to
su sad sve nase greske zasto je to propalo ali realno nije mi zao sto
sam bio deo tog projekta,


Ček malo, dakle to je bila odlična ideja, osim što je bila na pogrešnom mestu u pogrešno vreme, propala iz milion razloga, omašili, preračunali, obećali i ne ispunili i nije bilo ljudi sa ozbiljnim idejama i zbog svega toga se nije realizovalo, inače je bila odlična ideja? :)
[ CoyoteKG @ 03.05.2018. 21:46 ] @
^^^^ +1 :)
[ Miroslav Jeftić @ 03.05.2018. 22:22 ] @
Citat:
MajorFatal:

Ček malo, dakle to je bila odlična ideja, osim što je bila na pogrešnom mestu u pogrešno vreme, propala iz milion razloga, omašili, preračunali, obećali i ne ispunili i nije bilo ljudi sa ozbiljnim idejama i zbog svega toga se nije realizovalo, inače je bila odlična ideja?


Hindsight is 20/20 rekli bi Ameri.
[ nemamstan @ 03.05.2018. 23:21 ] @
Citat:
MajorFatal

Ček malo, dakle to je bila odlična ideja, osim što je bila na pogrešnom mestu u pogrešno vreme, propala iz milion razloga, omašili, preračunali, obećali i ne ispunili i nije bilo ljudi sa ozbiljnim idejama i zbog svega toga se nije realizovalo, inače je bila odlična ideja? :)

Da ne bi počela galama čekao sam da to neko drugi napiše a ne ja.
E sad, pitanje je kako jedan oluk majstor bije programere u onome na šta su programeri verovatno sujetni
a to je logika i rezonovanje.

Ali eto morao je da dodje limar da kaže "car je go!".

A ja odoh da meditiram na temu "savršeni algoritam" i to bez osvrtanja :)
[ bogdan.kecman @ 04.05.2018. 04:46 ] @
@major, pa da, ja sam tada smatrao da je ideja odlicna, u pravo vreme i
da cemo mi uspeti to da izvedemo te sam ulozio vreme... nije uspelo
(ocigledno!!), naucilo se iz te greske i nastavilo dalje... ja i dalje
mislim da je ideja dobra samo da nas troica nismo umeli da je izvedemo,
posebno sto su neki drugi na nekim drugim mestima x godina kasnije
uspeli, tako da kapiram da je mozda neko drugi to radio mozda bi
uspeo... mozda da je neko drugi to izvodio a ne nas troica mozda i u
beogradu i te godine i na tom mestu bi to uspelo, sada (posle bitke lako
biti general ili major ili ..) ja vidim brdo gresaka koje smo napravili
(realno po meni jedna od najvecih gresaka je to sto sam ja bio klinac od
25 godina koji misli da je uvatio boga za ().() i da je pametniji od
celog sveta), no zar nije tako posle svakog neuspelog pokusaja? taj
projekat je spomenut iz dva razloga, prvi da mi programatori nece
ulazemo vreme i energiju da radimo na projektima (eto, vidis da hocemo,
na tudjoj ideji koju smo smatrali super... ideja nije uspela, mozda losa
procena, mozda losa exekucija, potpuno nebitno); i drugi, to da u srbiji
ima puno ljudi sa idejama, nema, dve godine smo slusali te "ideje" i
nijedna nije isla dalje od kafanskih prica u 5 ujutro "da sam ja
precednik videli bi vi"...
[ mjanjic @ 04.05.2018. 10:54 ] @
Problem je što su tih godina i 90-ih u Srbiji zanačjan rast imale samo firme koje su nekako preko politike uspevale da urade veće poslove za državne firme i slično. Eto, kako sad jedna firma u Srbiji drži maltene dve trećine softvera po bankama?

Posle 2005. je situacija malo drugačija, a danas daleeeeeeeeko drugačija, jer možeš da radiš direktno za strance i nove poslove ćeš dobijati u zavisnosti kako si uradio prethodne. Što ti portfolio više raste obimom i kvalitetom, možeš da konkurišeš za sve skuplje poslove, tako da firma i profit rastu.


A što se tiče propadanja dobrih ideja... pa i MySpace je bio dobra ideja u svoje vreme, a kad je Facebook počeo da raste oni se "uspavali" i dosta toga ispromašivali, plus ono gordo ponašanje kako ih boli uvo za neku tamo konkurenciju. I nisu jedini, ali su onako baš školski primer kako veoma brzo propasti.
Yahoo, sa druge strane, propada polako, duže od decenije, ali još uvek vredi neke milijarde ili već koliko.
[ djoka_l @ 04.05.2018. 11:22 ] @
Citat:
Problem je što su tih godina i 90-ih u Srbiji zanačjan rast imale samo firme koje su nekako preko politike uspevale da urade veće poslove za državne firme i slično. Eto, kako sad jedna firma u Srbiji drži maltene dve trećine softvera po bankama?


Kakva neopisiva glupost. Kada sam ja počeo da se bavim bankarskim softverom, 1993. godine, u Srbiji je postojalo 10 firmi koje su to isto nudile. U Srbiji je tada postojalo 120 banaka (naspram 30 danas). Najjače od tih firmi, koje su bile na tržištu su sve bile državne (društvene). Bez premca, na prvom mestu je bio ZIS (Zajednički informacioni sistem) koji je bio u vlasništvu Jugobanke i obezbeđivao je softver za članice Jugobanke, kao i za druge banke koje su to želele. Baziran na IBM mainframe mašinama. Tu je bila Informatika, koja je držala SDK (ZOP), sa svojim UNISYS mašinama. Energodata je držala poštu i poštansku štedionicu sa svojim TIM 011 rešenjima i bazirana na CP-M operativnom sistemu.

Namerno sam naveo i okruženje koje su ove tri firme imale u svom rešenju, jer se tu nalazi i ključ njihovog kasnijeg neuspeha.

Mi smo krenuli na Oracle i PC okruženje. Sa petoro zaposlenih, za sledećih 14 godina smo stigli do 120 zaposelnih, 6 miliona eura godišnjeg prometa i 1.2 miliona eura profita. A počeli smo tako da smo iz meseca u mesec smišljali kako da zaradimo 8000 maraka, kako bismo pregurali mesec.

Do 2003. godine, u Stbiji su ostala samo dva značajna igrača na tržištu bankarskog softvera, Antegra i Pexim. ZIS je postao računski centar Hypo banke, a izgubio je sve ostale klijente. Energodata je izašla iz bankarskog softvera 2000. godine, isto kada i Informatika (osim što se tiče hardvera). Microsys iz Novog Sada je pukao kada nije mogao da uradi na vreme platni promet. Entitet iz Novog Sada je držao nekoliko banka, ali je kupovina Vojvođanske banke od strane Etniki banke iz grčke bio kraj u najavi za Entitet u sferi bankarskog softvera. Apello iz Beograda je odustao od linije bankarskog softvera kada smo ga potukli do nogu u Beogradskoj banci 1997. godine. Megatrend iz Niša nikada nije bio ozbiljan igrač, držali su neke manje banke i polako su ispali sa tržišta usled ukrupnjavanja bankarskog sektora. Uni4Gold je nastavio da drži neke banke u Crnoj Gori, pokušali smo da ih spasemo 2006. tako što smo neke stvari outsorsovali kod njih, ali im nije bilo spasa.

Uglavnom, od 2003. godine Antegra i Pexim drže 2/3 bankarskog sektora u Srbiji, Antegra pola banaka u Republici Srpskoj i Crnoj Gori, Pexim većinu banaka u Makedoniji sa nekim poslovima u Bugarskoj i Albaniji. Tada smo počeli da se dogovaramo sa Peximom o mogućem spajanju. Ne da bismo kontrolisali Tržište u Srbiji, koje nije generisalo ni pola prihoda firme, nego da bismo se oduprli stranoj konkurenciji. Pojavio se Temenos u Vojvođanskoj banci, Misys u Volks banci, iFlex u EFG i Alpha itd.

Završilo se tako što smo složili da se ne slažemo, da bismo tek 2008. godine dogovorili da zajednički prodamo frime Poljskom Assecu. Ne zato što su nudili najviše para (bilo je boljih ponuda), nego zato što je ta prodaja obezbeđivala budućnost firmi. Nisu hteli da kupe firme da bismo prodavali poljski softver, nego su kupili da bismo nastavili da radimo ono što smo radili najbolje.

A da, što se tiče saradnje sa državom, ne računajući banke sa kojima smo radili, imali smo ukupno 3 projekta sa sržavnim organima do 2008. godine i na sva tri projekta smo izgubili pare.
[ CoyoteKG @ 04.05.2018. 14:21 ] @
Ako pričaš o Asseco danas, kod nas u tim je presao jedan lik nedavno posle nekoliko godina rada u Asseco.
Pomenuo je užasnu organizaciju u firmi, kako se taj neki glavni tim razbežao. Kako projekte su vodile osobe koje nemaju veze sa programiranjem i nisu ni znale da vode projekte. Kako je na programere na kraju palo da moraju da rade i njihov posao, itditd.
I da je jedini razlog što Asseco i danas postoji, politika i dobijanje posla na taj način.

Prilično me začudilo sve to, s obzirom da sam imao utisak da je jako ozbiljna firma. A pri tom lika nisam skontao kao neku pričalicu koja pljuje bez razloga.
[ MajorFatal @ 04.05.2018. 14:34 ] @
@bogdan Dobro, dobro, jasnije. Samo mi je bilo čudno da je vaša ideja i dalje procenjena kao odlična iako je propala (nije zaživela ajd) a tih ljudi što su vam se obraćali baš nijedna nije bila ok, pa ako su obe stvari procenjene iz istog ugla (tvog) reko da možda ne grešiš ti.
Na primer kažeš: 'oće prave igrice, sad šta znam, nit ih pravim nit ih igram, ali kažu da ta grana industrije obrne više godišnje nego Holiwood, te da često pomeraju granice industrije, meni neko da dođe i kaže da hoće da pravi igrice ja bih rekao: obavezno! Baš nam je trebao milioniti klon tetrisa i ima mesta za takvo što na tržištu. Samo pitam?
[ DaliborP @ 04.05.2018. 18:01 ] @
Interesantno bi bilo videti kako bi slican projekat uspeo danas. 1999-te godine nije bilo smart telefona niti app ekosistema...

Da li postoji slican koncept danas u Beogradu, tipa Dogpatch Labs?
[ bogdan.kecman @ 04.05.2018. 22:06 ] @
@major, idea mora da ima malo vise od 2 recenice da bi bila "validna ideja"

@daliborP, iskreno, nemam pojma, ja sam mislio da onaj tehno centar u /
kod sumica radi to ali nisam se informisao, mislio sam da starttit radi
to ali nisam se informisao, dal rade ili ne i tacno sta rade i na koji
nacin stvarno ne znam, mislim da su neki ljudi bliski startitu (bar sam
ja tako razumeo) pricali sa nama u par navrata da pokupe iskustva, nista
oficijalno ali meni ostao neprijatan osecaj oko svega toga, ono licni
poraz, pa se nisam previse interesovao, bilo me blam
[ bogdan.kecman @ 04.05.2018. 22:21 ] @
@Bradzorf012 naravno da je pateticno, uzasno pateticno, ja sam teo se roknem koliko sam se pateticno osecao da kroz xyz godina najzad verujem da jedna ideja "moze sigurno" da uspe, i da utrcim full snagom, ledjima i obrazom 2+ godine i da od toga ne bude *NISTA*, ne da "delimicno ne uspe", "ne uspe u meri u kojoj...", ne potpuno nestane, dezintegrise se, kao da nikad taj rad nije ulozen, veci efekat ima kad se izderes na fotelju sto si se nabo malim prstom u nogaru od tog rada ... kako da ne budem patetican, to je potpuni licni poraz... naravno mogao sam ja da iskuliram i kazem da se meni takve stvari ne desavaju, da sam ja znao unapred da ce to da propadne, da je propalo zato sto nas je dinke preje123bao, da su svi krivi osim mene, da su mene slusali sve bi to uspelo ali mene niko nije teo slusa... no to nekako nisam ja jer to realno nije ni blizu istine, ali moze da zvuci kao odlican izgovor (i milion drugih)
[ bogdan.kecman @ 04.05.2018. 22:30 ] @
@mjanjic ne znam dal je to sa nama imalo ikakve veze, cak mislim da je to nama trebalo da ide u korist (buca iz price je sin mikija savicevica, coveka relativno bliskog vlasti, genex takodje .. ) .. startapi "za dz" etc etc ... mnogo toga je po mom misljenju nama islo na ruku i bas zato sto je bilo "tesko" i nisi mogao lako da izadjes "napolje" to kao gateway je trebalo da napravi bum, tj, tako sam ja to tada video, izmedju ostalih prednosti... ja znam sta bi radio drugacije sa ovom pamecu i onim vremenom (posle bitke..) ali i dalje ne znam da li bi i "iz druge" to uspelo ili ne, veliki projekti su kompleksne stvari i treba se sklopi svasta nesto da bi uspeli, ja danas znam 100000% da ja tada nisam bio na visini zadatka (iako sam bio ubedjen da jesam), dal jesam sad - nemam ideju... ali eto sad pokusavam (kao neko ko se blizi tim pedesetim) neke price, mnogo manje, da zabodem nesto da mogu se penzionisem, posto u steku imam jedan biciklo i pola zeninog auta, sve ostalo je na kredu
[ Jamajca @ 04.05.2018. 23:29 ] @
nema nikakve vajde od ortakluka. Jedan mora da komanduje.

[ MajorFatal @ 04.05.2018. 23:31 ] @
@bogdan I baš svi su došli sa dve rečenice? Ali i to je deo koji me buni, pokušavam da shvatim i da ti skrenem pažnju ako grešiš, vaša ideja je i imala više od dve rečenice, i bila validna, i imali ste biznis plan, i imali sadržaj, jednom rečju svi ti preduslovi su bili ispunjeni pa opet ništa od posla.
Ti nesebično deliš znanja na es-u, jesi li razmišljao o otvaranju neke škole ili bar pisanju neke knjige, udžbenika? Verujem da bi you tube snimak kako praviš (i programiraš softverski deo) 3D štampač imao toliko pregleda da bi ti zaradio više nego što ste izgubili za tih par godina? U svakom slučaju bolje nego da na es-u svaki put iz početka objašnjavaš?
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 00:32 ] @
Citat:
MajorFatal: @bogdan I baš svi su došli sa dve rečenice?

bilo je i njih sa 5 i sa 7 recenica ... nemoj si bukvalan jbt.. probaj svatis poentu ne da se vatas za sedmo slovo treceg reda na koje ces da dodas peto slovo sestog reda i da pretpostavis da imaju isti sedmi bit...

Citat:
MajorFatal:
Ali i to je deo koji me buni, pokušavam da shvatim i da ti skrenem pažnju ako grešiš, vaša ideja je i imala više od dve rečenice, i bila validna, i imali ste biznis plan, i imali sadržaj, jednom rečju svi ti preduslovi su bili ispunjeni pa opet ništa od posla.


sta te tu buni, krenes sa do jaja idejom i udari te auto, to ne znaci da je ideja bila losa ...
drugo - ja MISLIM da je ideja bila do jaja i tada sam bio UBEDJEN da je ideja do jaja, to sto JA mislim da je ideja do jaja ne znaci da jeste!!!
takodje, tu ideju treba izvesti u delo, ljudi koji donesu dobru ideju nisu idealno uvek i ljudi koji mogu da iznesu dobru ideju... (ideja nije bila moja da ponovim, dakle ja sam se primio na tudju ideju) mi ocigledno tu ideju nismo mogli da iznesemo, ne bi pricao o drugima (@jamajca, nije bio "ortacki odnos", jesmo bili partneri ali znalo se ko je glavnokomandujuci - i to nisam bio ja), ali mogu da kazem da sve sto sam ja radio mislim, iz ovog ugla, da je trebalo drugacije... tad jbg bolje nisam znao.. dal je i koliko krivica do mene nebitno je, projekat je umro, svi mnogo naucili iz njega idemo dalje, mozda ce pomoci nekad da neki novi projekat zazivi... no u svakom slucaju to sto projekat nije uspeo (bilo koji) ne znaci da je losa ideja (za razliku od projekta koji uspe, to je uvek iz dobre ideje :D )

Citat:
MajorFatal:
Ti nesebično deliš znanja na es-u, jesi li razmišljao o otvaranju neke škole ili bar pisanju neke knjige, udžbenika? Verujem da bi you tube snimak kako praviš (i programiraš softverski deo) 3D štampač imao toliko pregleda da bi ti zaradio više nego što ste izgubili za tih par godina? U svakom slučaju bolje nego da na es-u svaki put iz početka objašnjavaš?


HAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHA

matori, vidis da izazivam kod ljudi nagon za povracanje, da im muka od mene i mog pisanja, da ne mogu da se snadju u toliko slova bez interpunkcije, da sam glup, patetican, go, kamiondzija, tezak, tvrdoglav, arogantan, sujetan ... kako kao takav ja mogu bilo kome bilo na koji nacin da pomognem, samo mi jos treba knjigu da napisem ljudima koji nisu u stanju post od 20 recenica da procitaju od pocetka do kraja :D :D :D pa ti ces, bre, prvi, da krenes da mi brojis slova i razmake i da me prozivas dal je bilo 2 recenice ili je mozda neko dosao sa 3 recenice a jbt mozda neko i sa 4 ... treba bre svi se ucipite da mi uplatite privatno kod psihijatra da se lecim... kako ide ono sa sms-ovima ... za debelog bogija, da ga izlecimo, posalji sms na.. 333555 ?

imas matori 200 njih koji zive od toga sto vole se exponiraju pred kamerom i malerisu druge kako i sta oko 3d printera, i svi su morali prodaju )x( da bi od toga ziveli jerbo kad ti sponzor posalje mesecnu kintu sigurno nece ga opljunes.. slabo se prijatelju od pregleda zivi, zivi se od sponzora a tu onda nema "tvog misljenja"... 3d printeri su meni hobi, nisu posao, nadam se da nikad nece ni biti posao, ja u hobijima uzivam za sebe, poenta je relaksacije, ne dizanja tenzije, nervoze i slicno..

sto se mog deljenja znanja tice, mnogo puta sam na raznim konferencijama rekao i tu i tamo po negde i napisao, mene mnogo lako naci (ovde, neki drugi forumi, fb, mail, telegram...) ne krijem se iza nikova i sifara, ime.prezime je svuda od gmail-a preko skajpa do fb-a, odgovaram svima koji imaju mere / ne smaraju, i vrlo cesto sam raspolozen i slobodan za kafu/sok/pivo u lokalnoj "kafani" jerbo sam si organizovao vreme tako da mi posao vise nije no1 prioritet.. tako da dzabe konsalting uvek moz se dobije, uzivo, bez potrebe za jurenjem YT videa ili citanjem knjiga :D


[ Branimir Maksimovic @ 05.05.2018. 00:40 ] @
Bogdan: "poenta je relaksacije, ne dizanja tenzije, nervoze i slicno.."

Tooooooooooooooooooooooooooooooooooo. Provodjenje vremena na necemu u cemu ces da uzivas, iz cistog zadovoljstva.
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 00:44 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Bogdan: "poenta je relaksacije, ne dizanja tenzije, nervoze i slicno.."

Tooooooooooooooooooooooooooooooooooo. Provodjenje vremena na necemu u cemu ces da uzivas, iz cistog zadovoljstva.


:D

ja moram da priznam da sam uspeo da se organizujem i da mi glavni posao bude uzivanje i zadovoljstvo, nije 100% vremena ali otprilike 80% vremena jeste, ali mora priznam da sam to uspeo slucajno, ne sasvim mojom krivicom, realno upala mi sekira u med.. ali realno tome sluze hobiji :)... problem je kad ljudi hobije pretvore u posao a cim dodje deadline, klijent sa njegovim (uglavnom nerealnim i pogresnim) zahtevima od zadovoljstva ostane veliko nista :(
[ MajorFatal @ 05.05.2018. 01:38 ] @
Ko je sad bukvalista, upotrebio si takav opis pa se samo nadovezujem, a poenta je da na fin način hoću da ti kažem da je vaša i ideja i realizacija bila truba i da najverovatnije niste bili u stanju da procenite vrednost ili potencijale ideja drugih ljudi, pride verovatno ste odbacili bilo šta što se bar 90% nije poklapalo sa vašim razmišljanjima, to nije bilo krenuli sa do jaja idejom i udario auto nego krenuli sa idejom za koju veruju da je do jaja i dve godine se ama baš ništa ne desi? I za to vreme ne promene koncept nego i dan danas veruju da je ideja bila super nego se zlehuda sudbina poigrala sa njima.
Za druge ne znam, ja bih voleo da imam knjigu koju si ti pisao ako bi igda pravio nekog robota, štampač i slično, pa makar čitao tako što brojim redove i razmake :)
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 01:56 ] @
mozda je nasa ideja bila truba, ali veruj mi, nismo imali sta da
odbacimo, mi smo bili u takvoj situaciji da bi bilo kakvu ideju koja je
iole razradjena podrzali samo da ima bilo kakvu razradu :( ... kazem ti
nije bilo nikakvih ideja, dolazili su ljudi da traze posao (klasican
primer, dodje covek, donese CV, zna da radi "sta oces", pita kolika mu
je plata) .. bukvalno nije bilo nikoga ko ima ideju sta bi pravio i to
sto napravi kome bi plasirao ... ono "naj-osnovnije" ... ocu pravim FPS
igru, sa temom tom, treba mi cca 6 ljudi, 3 developera, 1 dizajner, 1
animator, 1 storywriter pored mene koji cu da budem manager, igru ce
pravimo za pc i xbox treba nam cca 1.5godina da zavrsimo i prodavacemo
je preko steam-a ... znaci "toliko" bi bilo dovoljno .. nase
razmisljanje je tu bilo samo u tome da smo napravili pravilnik koji je
bio ULTRA JEDONSTAVAN (jedna A4 strana) sta ideja+biznis plan mora da
sadrze .. to je ono minimalno bez cega ne mozes ni pred brata rodjenog
da izadjes sa idejom a ne pred 3 stranca....

menjanje koncepta je krenulo posle dve godine i ja sam zato tada otisao
(jer je koncept krenuo da se menja u pravcu u kom mene nije vise
zanimalo da budeo deo te price, tipa krenulo je sa rentiranjem prostora,
rentiranjem masina, prodajom starih saginih masina i slicno)... ne mozes
da menjas koncept svaka 3 meseca to nije biznis ideja nikome, mora
zategnes to sto si zamislio i probas da izguras, pa kad skontas da vise
ne moze (sad tu treba biti pametan kad) ti nesto promenis... a niko od
nas troice ne misli da nas je "zaludela sudbina sprecila..." vec sva
troica vrlo dobro znamo da smo mi krivi sto to nije uspelo (sad neki
prihvataju svoju krivicu, neki krive drugu dvoicu.. znas kako to vec
bude :D ) ... ja sam kriv nema tu nikakve dileme, imao sam direktan
kontakt sa najjacim likovima u sun-u, umesto da napravim neke radionice
i neku obuku i slicno, ja sam organizovao belgrade-java-days (yup, to
sam ja zapoceo, posle drugi nastavili, postoji i dan danas) i doveo
raznorazne evangeliste da tupe ovde par dana ljudima stvari koje vec
vise manje znaju... umesto da sam npr uvek drzao tu jednog u centru maga
za solaris koji bi fraj ljudima pomagao da bace razni neki solaris
nekompatibilan kod na solaris.. imao sam fraj svu dokumentaciju za sun
sertifikate, umesto da izboksujem sa sun-om da drzimo pripremu dzaba za
solaris sertifikate ja sam tu dokumentaciju iskoristio da ja naucim sve
o solarisu i nije mi palo na pamet da je to mozda i drugima zanimljivo
(da, iskopirao sam ja i podelio drugarima ali nije to to) i tako dalje i
tako dalje ... mnogo toga je moglo pametnije da se uradi i umesto da
se "ceka da dodju ljudi sa idejama nama na noge" trebali smo da
"kreiramo ljude sa idejama"
... no ko sto rekoh, ja sam tada imao 25
godina... seti se ti kako si razmisljao sa 25 a kako razmisljas sada
[ mjanjic @ 05.05.2018. 07:23 ] @
Nisam baš najbolje bio shvaćen, a nisam možda naveo sve što sam mislio da napišem.

Kad sam rekao da su se mnoge firme uzdigle zahvaljujući vezama i vezicama u politici i vlasti, mislio sam na to da odradite neki posao za koji dobijete popriličan novac koji vam bude isplaćen u dogovorenom roku (da li i kome dajete procenat, ne ulazim u to), pa na osnovu toga možete dalje da širite firmu.

Oni koji nisu imali veze i vezice ostali su kratkih rukava (nije im plaćeno) ili ih je pretekao u nadmetanju za posao neko ko je imao takve veze.

Na primer, ko je radio softver za MUP za lična dokumenta (bilo koji, pojma nemam šta sve imaju, ali se setite problema sa zamenama vozačkih i drugih ličnih dokumenata, gde im je često pucala veza ili serveri bili preopterećeni pa se po nekoliko minuta čeka da im se učitaju podaci)?
Ili, setimo se izrade sajta kod onog ministra Dulića, 26000€ za statičku stranicu.


Od svih tih koji tako dođu do lakog novca, poneko taj novac upotrebi da zaposli dobre programere i da se pojavi na tržištu kao konkurencija onima koji su bez takve "pomoći" počinjali od nule, i kojima je često ogroman problem da zaposle još 5 ili 10 programera kako bi odradili novi posao koji još nisu naplatili.


Naravno, sad je ceo IT u Srbiji u takvoj ekspanziji da su se takve firme izgubile u masi, ali ipak ima nekoliko veoma velikih koje su u startu postale uspešne bar delimično zahvaljujući poslovima dobijenim preko politike.
[ pctel @ 05.05.2018. 08:48 ] @
Bogdane, zasto si se opet vratio na pisanje samo do polovine redova kad si prethodno svima pokazao da umes i do kraja

Nego, covek se interesuje za buducnost profesije, a vi krenuli sa nekim pricama od Kulina bana, iz kojih se tesko moze izvuci neka pouka za buducnost, jer se situacija na trzistu drasticno promenila. Imate li jos ista novo da kayete o buducnosti?
[ Jamajca @ 05.05.2018. 09:38 ] @
jedan moj prijatelj koji inace nije iz IT se povezao sa vlasnikom jedne, bar po njemu mocne IT kompanije iz Srbije (da sad ne spominjem imena) i on meni kaze ajde ako razvijemo to sto predlazes da probamo da prodamo ovome. Ja ga pogledam ono EXCUSE ME ?

Da prodam projekat ideju ? Kakva je to ludost !

I onda ga ja pitam, pa cekaj a ko ce voditi taj web sajt ako mu ga ja prodam, a on onda rece: ma vi pravite ortakluk gde je on manjinski vlasnik a ucesce placa novcem

Nisam mogao da verujem sta cujem.
[ CoyoteKG @ 05.05.2018. 10:54 ] @
nisam skontao baš.
Imaš investitora koji će da uloži keš u tvoju ideju, za neki manji procenat tog ortakluka?
I to ti je neverovatno?

Ili je tvoja namera bila da umesto keša on finansira sve, uključujući radne sate svojih ljudi iz firme, a ti imaš samo ideju?
[ Branimir Maksimovic @ 05.05.2018. 12:03 ] @
Koliko vidim sve vise firmi ima koje rad outsorsing. Dakle, placaju programera kikiriki a uzimaju poslove sa zapada koji se dobro placaju. Jedini trosak je oprema i prostorije pa nekad cak ni to posto sve moze da se zavrsi od kuce.
Koliko vidim americke firme koje rade to isto, placaju od 4-5k dolara mesecno.
[ nemamstan @ 05.05.2018. 12:19 ] @
Pa pazi, još bolje je da odeš na freelance i potražiš poslove koji su ti interesantni.
Dok je bid još u toku ti na lokalu ponudiš isti posao.
Sve reference i cene koje prikupiš proslediš kao svoj freelance-bid i ako dobiješ posao treba da podeliš zadatke onima koju su ti se javili. Ostaje ti da kontrolišeš realizaciju i paziš da najveći deo kolača zadržiš za sebe. Plaćaš u dinarima naplaćuješ u dolarima/evrima. Troškovi - koliko troši tvoj računar i oprema.

Simple as that!
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 12:38 ] @
@pctel, pitaj gojka :D, zavisi dal odgovorim kroz mail ili kroz web
(uglavnom pratim forume kroz mail), kada odgovorim kroz mail, forum
izformatira to tako na 70 karaktera valjda.. ko zna mozda je i do
thunderbird-a mada ne verujem
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 12:47 ] @
@branimir, ja to radim, samo sto "uzimam puno a placam kikiriki" ne
funkcionise posto deevloperi nisu rasli na drvetu pa umeju to i sami,
moras da ponudis nesto "vise" da bi mogao da imas neku razliku, tako da
ja za project management, oversight, code review i kompletan management
i organizaciju svega (od organizacije/plaanja okruzenja za rad do
dovlacenja posla, para etc...) uzimam jednocifren procenat!! developeri
imaju 100% sve informacije, zna se tacno koliko koji klijent donese para
etc... kao sto rekoh, ja pokusavam neki anarhisticki pristup, nije jos
uvek idealno, ne radi jos uvek ko po loju ali idemo ka tome.... klasicne
outsource firme gde ja placam developere kikiriki a jurim poslove van
vise ne funkcionisu posto ima milion sistema na koji developeri direkt
dolaze do posla i svi iole bolji rade sami ili se medjusobno udruzuju u
slabo povezane grupe .... ima ih jos uvek nekoliko koje rade ali polako
ostaju bez ljudi i uzasan im je problem da nadju ljude..
[ Jamajca @ 05.05.2018. 12:59 ] @
Citat:
CoyoteKG:
nisam skontao baš.
Imaš investitora koji će da uloži keš u tvoju ideju, za neki manji procenat tog ortakluka?
I to ti je neverovatno?

Ili je tvoja namera bila da umesto keša on finansira sve, uključujući radne sate svojih ljudi iz firme, a ti imaš samo ideju?


Ne, on je hteo da kupi udeo u firmi. Firmi koja je zapravo projekat koji ja razvijam. proicenimo dakle dogovorimo se koliko vredi i on kesira 30% i onda posle delimo profit. Meni je taj predlog bio smesan. ne kazem da ne bi bilo lepo uzeti par hiljada evra, ali IT nije kapitalno intenzivan biznis tim pre sto je to moj projekat za koji ja samo registrujem firmu ! Nista ja tu ne kupujem, cak ni ne zaposljavam nikoga.
[ DaliborP @ 05.05.2018. 13:29 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Koliko vidim sve vise firmi ima koje rad outsorsing. Dakle, placaju programera kikiriki a uzimaju poslove sa zapada koji se dobro placaju. Jedini trosak je oprema i prostorije pa nekad cak ni to posto sve moze da se zavrsi od kuce.
Koliko vidim americke firme koje rade to isto, placaju od 4-5k dolara mesecno.

Ma koji kikiriki, ta vremena su odavno prosla. Jos malo i development ce biti toliko skup da taj outsourcing model vise nece biti isplativ.
Citat:
pctel: Nego, covek se interesuje za buducnost profesije, a vi krenuli sa nekim pricama od Kulina bana, iz kojih se tesko moze izvuci neka pouka za buducnost, jer se situacija na trzistu drasticno promenila. Imate li jos ista novo da kayete o buducnosti?

Imam ja. Koliko god neko imao nedoumica da li se upustiti u to sve, da li je mlad, start, dovoljno dobar, itd, IT industrija je i dalje uveliko najperspektivnija sto se tice buducnosti i mogucnosti pronalazenja posla. Posla ima dosta i ne verujem da ce se to menjati u skorijoj buducnosti.
[ Jamajca @ 05.05.2018. 13:47 ] @
Citat:
DaliborP: Ma koji kikiriki, ta vremena su odavno prosla. Jos malo i development ce biti toliko skup da taj outsourcing model vise nece biti isplativ..


oprosti meni neupucenom ali jel ovo neka ironija ?!
[ Branimir Maksimovic @ 05.05.2018. 13:55 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@branimir, ja to radim, samo sto "uzimam puno a placam kikiriki" ne
funkcionise posto deevloperi nisu rasli na drvetu pa umeju to i sami,
moras da ponudis nesto "vise" da bi mogao da imas neku razliku, tako da
ja za project management, oversight, code review i kompletan management
i organizaciju svega (od organizacije/plaanja okruzenja za rad do
dovlacenja posla, para etc...) uzimam jednocifren procenat!! developeri
imaju 100% sve informacije, zna se tacno koliko koji klijent donese para
etc... kao sto rekoh, ja pokusavam neki anarhisticki pristup, nije jos
uvek idealno, ne radi jos uvek ko po loju ali idemo ka tome.... klasicne
outsource firme gde ja placam developere kikiriki a jurim poslove van
vise ne funkcionisu posto ima milion sistema na koji developeri direkt
dolaze do posla i svi iole bolji rade sami ili se medjusobno udruzuju u
slabo povezane grupe .... ima ih jos uvek nekoliko koje rade ali polako
ostaju bez ljudi i uzasan im je problem da nadju ljude..


Jel ti treba C++ programer ? ;))
[ Branimir Maksimovic @ 05.05.2018. 13:56 ] @
Citat:
DaliborP:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Koliko vidim sve vise firmi ima koje rad outsorsing. Dakle, placaju programera kikiriki a uzimaju poslove sa zapada koji se dobro placaju. Jedini trosak je oprema i prostorije pa nekad cak ni to posto sve moze da se zavrsi od kuce.
Koliko vidim americke firme koje rade to isto, placaju od 4-5k dolara mesecno.

Ma koji kikiriki, ta vremena su odavno prosla. Jos malo i development ce biti toliko skup da taj outsourcing model vise nece biti isplativ.


Imas konkretne cifre?
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 14:44 ] @
@branimir imam 2 odlicna i ni oni nisu 100% iskoristeni (90% posla su
nam android i gejfon aplikacije sa nodejs i php bekendom) ali tim je
uvek otvoren za saradnju
(obzirom da se ne radi za platu vec se dele
zaradjene pare mozemo da rastemo neograniceno mnogo :D tako da ako/kad
si u bgd-u baci pp pa idemo negde na pivo ) posebno sto ja obozavam da
radim sa ozbiljnim c++ programerima posto doticni mogu da kucaju "koji
god jezik" samo im daj 2 nedelje da savladaju restrikcije nove sintakse :D
[ Jamajca @ 05.05.2018. 15:05 ] @
Citat:
bogdan.kecman: @branimir imam 2 odlicna i ni oni nisu 100% iskoristeni (90% posla su
nam android i gejfon aplikacije sa nodejs i php bekendom) ali tim je
uvek otvoren za saradnju
(obzirom da se ne radi za platu vec se dele
zaradjene pare mozemo da rastemo neograniceno mnogo :D tako da ako/kad
si u bgd-u baci pp pa idemo negde na pivo ) posebno sto ja obozavam da
radim sa ozbiljnim c++ programerima posto doticni mogu da kucaju "koji
god jezik" samo im daj 2 nedelje da savladaju restrikcije nove sintakse :D


preporucio bi dakle C++ kao najtemeljniju osnovu za nadgradnju ?
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 16:14 ] @
@jamajca, ne, ne bi se usudio da preporucujem ista kao "naj*" bilo sta
[ Jamajca @ 05.05.2018. 17:54 ] @
mislio sam koji bi (ako uopste) jezik bi preporucio svojoj deci da uce u cilju da steknu jake temelje za dalje usavrsavanje.
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 18:17 ] @
moju decu, ako ih bude zanimalo, i ako budem ziv, ja cu naucim sve sto
znam.... za sada ih ne zanimaju ni slova :( .. svakako ih necu siliti,
treba da rade ono sto ih zanima i ispunjava; moje je da im pokazem sto
vise i sto raznovrsnije stvari i obezbedim da mogu da izaberu bez
pritiska... dal ce se baviti molerajem, sumarstvom, hemijom, it-em,
umetnoscu, istorijom... njihova stvar

"sta je najbolje" ne bi preporucivao nikom. generalno (opste mesto),
ucite programiranje, jezici su nebitni, sintaksa se lako savlada ako
znas programiranje... a to sta ja vise volim i sa kim da saradjujem su
licne preference, ne globalne vredenosti
[ Jamajca @ 05.05.2018. 19:13 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
moju decu, ako ih bude zanimalo, i ako budem ziv, ja cu naucim sve sto
znam.... za sada ih ne zanimaju ni slova :( .. svakako ih necu siliti,
treba da rade ono sto ih zanima i ispunjava; moje je da im pokazem sto
vise i sto raznovrsnije stvari i obezbedim da mogu da izaberu bez
pritiska... dal ce se baviti molerajem, sumarstvom, hemijom, it-em,
umetnoscu, istorijom... njihova stvar

"sta je najbolje" ne bi preporucivao nikom. generalno (opste mesto),
ucite programiranje, jezici su nebitni, sintaksa se lako savlada ako
znas programiranje
... a to sta ja vise volim i sa kim da saradjujem su
licne preference, ne globalne vredenosti


malo bih se vratio na boldovanu recenicu. Da, slazem se da se sintaksa lako savlada ako znas osnovne elemente struktuiranog programiranja, naredba dodele, petlja, uslov ili koncepte OOP... ali da bi to znao treba krenuti sa nekim konkretnim jezikom. Vidim da na faksovima gde se neguje sistematski i temeljan pristup ucenju programiranja sa jakim osnovama matematike danas uglavnom krece sa C ili Java jezikom.
[ DaliborP @ 05.05.2018. 19:49 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:Imas konkretne cifre?

Plate i dalje rastu u software developmentu, dok je tesko podici cenu rada koju naplacujes stranom klijentu. Konkretnije, firmu programer kosta sa svim troskovima sigurno 2k mesecno (verovatno i vise), i to je ono sto raste iz godine u godinu. Cena iznajmljivanja developera stranom klijentu je u nekom rangu €25-40 na sat, a racunaj da ga ne mozes imati iskoristenog 100% vremena, plus sto moras da brines o svim ostalim troskovima, takodjer konstantno ulazuci u firmu da se taj isti developer ne bi dosadjivao i otisao kod konkurencije za par stotina vise...Ne kazem da tu nema profitai dalj ali se taj gap zatvara...
[ dejanet @ 05.05.2018. 20:38 ] @
Citat:
DaliborP: Cena iznajmljivanja developera stranom klijentu je u nekom rangu €25-40 na sat, a racunaj da ga ne mozes imati iskoristenog 100% vremena, plus sto moras da brines o svim ostalim troskovima, takodjer konstantno ulazuci u firmu da se taj isti developer ne bi dosadjivao i otisao kod konkurencije za par stotina vise...Ne kazem da tu nema profitai dalj ali se taj gap zatvara...

Ne radi se samo o outsource-ovanju dev/radnog sata, vec i puno drugih troskova vezanih za programera, raznih vrsta odgovornosti, compliance-a itd itd.
Deo o -programeru koji se dosadjuje, je "primitivan" pogled na organizaciju it tima.
[ DaliborP @ 05.05.2018. 21:11 ] @
Sta mislis pod “primitivno”? Ako firma zeli da bude konkurentna, mora da ponudi nesto vise od samog novca da bi zainteresovala ljude da ostanu. Dobrom programeru nije samo dobra plata prioritet, vec i interesantni projekti, dobar tim itd.
[ dejanet @ 05.05.2018. 21:20 ] @
OK, nisam tako razumeo, vec u smislu "pelena" da ne bi potrosio 5 minuta u wc-u, kada vec kosta toliko.
[ CoyoteKG @ 05.05.2018. 21:39 ] @
Citat:
Jamajca:
Citat:
CoyoteKG:
nisam skontao baš.
Imaš investitora koji će da uloži keš u tvoju ideju, za neki manji procenat tog ortakluka?
I to ti je neverovatno?

Ili je tvoja namera bila da umesto keša on finansira sve, uključujući radne sate svojih ljudi iz firme, a ti imaš samo ideju?


Ne, on je hteo da kupi udeo u firmi. Firmi koja je zapravo projekat koji ja razvijam. proicenimo dakle dogovorimo se koliko vredi i on kesira 30% i onda posle delimo profit. Meni je taj predlog bio smesan. ne kazem da ne bi bilo lepo uzeti par hiljada evra, ali IT nije kapitalno intenzivan biznis tim pre sto je to moj projekat za koji ja samo registrujem firmu ! Nista ja tu ne kupujem, cak ni ne zaposljavam nikoga.

Aha, jasnije. Dakle u pitanju je idejica. :)
[ DaliborP @ 05.05.2018. 21:48 ] @
Ideje ne vrede apsolutno nista.
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 23:04 ] @
@jamajca, da-ne-kako_god... osim opstih mesta ja tu stvarno ne zelim da ponudim odgovor, nisam kompetentan za tako nesto

@daliborp, ozbiljni devovi, oni kojih nedostaje u ogromnoj meri, seniori (pritom u mom "imenovanju" seniori su oni koji su u stanju da rade samostalno, ne svemoguci sveznajuci ... to je prvi i jedini uslov za seniorstvo), obicno kostaju firmu znacajno preko 2k a u zavisnosti kako se firma pozicionira i cime se bavi moze da se naplati i do 70$/h, sto su i dalje sitne cifre (ne mozes da naplatis ni u ludilu 5h dnevno toliku satnicu duze od par dana, vec posle toga cena pada 50%) ...

@dejanet, odlaze ljudi na "bolje ime pozicije", na "blize im je kuci", na "imaju stoni fudbal i bilijar", na "sekretarica je extra prijatna"... o nekim ocekivanim stvarima tipa "parsto evra vise", "bolji tim", "zvucniji projekti", "zanimljviji projekti" .. nema potrebe pricati ... do osnovnih stvari tipa da se smore na projektu koji traje duze od 4-5 meseci.. mi smo dobili ponudu da radimo neki ERP, fully financed ovo ono, kolektivno je odgovor bio "necemo to da radimo".. (ko je radio bilo kakav erp zna zasto) .. za dosadne dugacke projekte troskovi toliko rastu da je to zastrasujuce.. a klijenti ne placaju vise, cak ocekuju da plate za dug projekat mnogo manje sat nego za hit and run projekat od nedeljicu dve (popust na vise sati..)


[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2018. 06:20 ] @
Citat:
DaliborP:
Citat:
Branimir Maksimovic:Imas konkretne cifre?

Plate i dalje rastu u software developmentu, dok je tesko podici cenu rada koju naplacujes stranom klijentu. Konkretnije, firmu programer kosta sa svim troskovima sigurno 2k mesecno (verovatno i vise), i to je ono sto raste iz godine u godinu. Cena iznajmljivanja developera stranom klijentu je u nekom rangu €25-40 na sat, a racunaj da ga ne mozes imati iskoristenog 100% vremena, plus sto moras da brines o svim ostalim troskovima, takodjer konstantno ulazuci u firmu da se taj isti developer ne bi dosadjivao i otisao kod konkurencije za par stotina vise...Ne kazem da tu nema profitai dalj ali se taj gap zatvara...


Pa 2k mesecno je normalno i nista previse. Racunaj da na svotu od 1000 evra neto, ide 1600 bruto za poreze i doprinose. Kazem, vidim da Amerikanci nude 4-5k dolara za isti posao. Koliko shvatam to "iznajmljivanje" se svodi na nalazenje sljake. Nema tu nikakvih obaveza dok god postoji posao i dok god se isplati, tj klijent placa. A to o iskoristenosti je cista glupost. Ja kad sam odmoran uradim za dva sata ko za 8 sati kad sam umoran. Dakle nije svaciji sat isti kao ni kao kad si odmoran/iumoran. Dakle tu postoje neki rokovi koje mozes i ne mozes da ispostujes. Nije to fabricka traka, to je umni rad ukoliko pises program iz glave.

@Bogdan, dogovoreno, kad budem spreman da se posvetim tome javljam se ;)
[ Jamajca @ 06.05.2018. 08:20 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Pa 2k mesecno je normalno i nista previse. Racunaj da na svotu od 1000 evra neto, ide 1600 bruto za poreze i doprinose.


msilim da si hteo reci da ide na neto od 1000 evra jos 650evra na dazbine. Znaci 1650evra ukupan trosak za poslodavca. A na to treba dodati jos i troskove samog radnog mesta. Prostorija, oprema, komp, auto...
[ DaliborP @ 06.05.2018. 14:05 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@daliborp, ozbiljni devovi, oni kojih nedostaje u ogromnoj meri, seniori (pritom u mom "imenovanju" seniori su oni koji su u stanju da rade samostalno, ne svemoguci sveznajuci ... to je prvi i jedini uslov za seniorstvo), obicno kostaju firmu znacajno preko 2k a u zavisnosti kako se firma pozicionira i cime se bavi moze da se naplati i do 70$/h, sto su i dalje sitne cifre (ne mozes da naplatis ni u ludilu 5h dnevno toliku satnicu duze od par dana, vec posle toga cena pada 50%) ...

Jaano je meni to ali ja pricam o proseku za jednu firmu, gde ima juniora, mediora, seniora, testera, arhitekti itd. Tih koji se mogu naplatiti 70 na sat ima jako malo, pa samim tim i nisu bitni za neku analizu. Juniori kostaju 25-30; seniori 35-40 i tako dalje.
Citat:
Branimir Maksimovic:Nema tu nikakvih obaveza dok god postoji posao i dok god se isplati, tj klijent placa. A to o iskoristenosti je cista glupost.

A sta radis kad se recimo iznenada zavrsi neki projekat i imas 5-6 programera bez projekta? Nije to cista glupost vec vrlo realna stvar, za outsourcing firme menadzment mora pametno da balansira sa ljudima i projektima.

Za poreze si debelo omasio. Porezi i doprinosi su oko 40% od plate koliko ja znam.
[ CoyoteKG @ 06.05.2018. 14:35 ] @
ukupno koliko poslodavac plaća je oko 67%.
Dakle da bih programeru dao neto platu 1000€, sve ostalo me košta još oko 670€
[ Aleksandar Đokić @ 06.05.2018. 15:48 ] @
Ja sam skoro gledao za Cesku.

Na netu cifru od ~1100e za radnika, poslodavca kosta tacno 2000e (oni to zovu super-gross).
[ anon334571 @ 06.05.2018. 16:09 ] @
A da pitam onda vas, ja imam više od 5 godina iskustva u php i web developing, sve što uz to ide, ne zaradjujem od toga toliko baš, nekad uleti nešto i tome slično, radim od kuće i skoro sam razgovarao za posao, mislim kucali smo na skype, neki naš lik traži developera, vidim mlad je ambiciozan, reko ok, pita kolika ti je satnica, ja kažem oko 1000 din. Nisam hteo da idem u evre ili dolare. Mislim da sam fer postupio. Iskustva i znanja imam, osim što sam moooožda malo teži za saradnju, ali to on nije mogao da zna. Kako sam mu rekao cifru, samo je utihnuo i ne odgovara, ni slovo. I onda se ja mislim, nemam posao, mesečno bi mi dobro došlo i 20000 din. Tj, neki minimalac. Ali to onda nije satnica, nego full stack, jer za te pare ne bih voleo da se satrem i da ne spavam danima. Nego laganica. Ali opet mislim da mu nisam rekao mnogo. A od malo valjda niko ne beži.

Mislim budimo realni, zavisi koliko je kome dogorelo. Kad nemaš posao, sve dobro dođe, i sve je bolje nego da zavisiš od roditelja. E sad kako se posao bude odvijao, valjda se može uskladiti satnica i količina posla.

Eto toliko od mene, pre će biti da je dečko samo hteo da vidi ima li zainteresovanih. I ako ovo čita, nema veze, morao sam to da podelim sa vama.

Pozz.
[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2018. 16:18 ] @
Citat:
DaliborP:
A sta radis kad se recimo iznenada zavrsi neki projekat i imas 5-6 programera bez projekta? Nije to cista glupost vec vrlo realna stvar, za outsourcing firme menadzment mora pametno da balansira sa ljudima i projektima.

Za poreze si debelo omasio. Porezi i doprinosi su oko 40% od plate koliko ja znam.


Ne znam, ako nemas projekat onda si u gubitku. Nisam poslodavac pa da ti kazem sta tad rade...
Sto se tice poreza i doprinosa raspitaj se malo bolje. Samo sto imas firmi koje ti daju soma evra pa ti od toga placaj sebi minimalac...
[ Jamajca @ 06.05.2018. 17:26 ] @
Citat:
DaliborP:

A sta radis kad se recimo iznenada zavrsi neki projekat i imas 5-6 programera bez projekta? Nije to cista glupost vec vrlo realna stvar, za outsourcing firme menadzment mora pametno da balansira sa ljudima i projektima.


ako vodis firmu onda planiras na dugi rok, a ne jao eno programer mi nije kodirao 2 NEDELJE.
[ CoyoteKG @ 06.05.2018. 19:44 ] @
Citat:
miltop:
Ali to onda nije satnica, nego full stack...

"Full stack" nije nešto što je suprotno od satnice, i nema nikakve veze sa tim.

evo recimo jednog objašnjenja
https://www.quora.com/What-doe...its-of-a-full-stack-programmer

Citat:

Full-stack really is referring to the 'stack' everything from low-level programing, system- administration, and much more, to that higher level, front-end, web-development, stuff. There is a lot more in-between, but the ideas is that if you are a full-stack developer, you have the ability to work anywhere in the stack.
[ anon334571 @ 06.05.2018. 19:52 ] @
Programeri koji su aktivno zapošljeni puno radno vreme, rade u firmi, dolaze na posao, 25 dana u nedelji... u proseku imaju manju cenu po satu nego neki programer aktiviran za određeni projekat, na to sam mislio. Bar je tako praksa pokazala. Radio sam i ja malo po firmama.
[ CoyoteKG @ 06.05.2018. 20:10 ] @
znam na sta si mislio, samo ti kazem da pogresnu rec za to koristis. Valjda ti je korisno da naucis sta je full stack...
[ DaliborP @ 06.05.2018. 20:29 ] @
Citat:
CoyoteKG:
ukupno koliko poslodavac plaća je oko 67%.
Dakle da bih programeru dao neto platu 1000€, sve ostalo me košta još oko 670€

Cuj placa poslodavac :-) Pa to ti placas, niko drugi. Ali zbog tog jako cudnog nacina kako se kod nas racuna bruto/neto plata ispada da je sve na ledjima poslodavca jer eto on “placa” 67%. Nevidjena glupost.

Na tvoju bruto platu od recimo 2000 evra drzava uzima 40% od TEBE, ne od poslodavca. Poslodavac samo placa poreze i doprinose umesto tebe.
[ Aleksandar Đokić @ 06.05.2018. 20:40 ] @
Dalibore ti prvi znas da to zavisi od drzave.

U nekim drzavama deo placa poslodavac, a deo ti od bruto plate.

U Ceskoj bruto plata je ono sto poslodavac tebi placa, a onda se od toga deo daje za poreze. Ostatak poreza placa poslodavac van tvoje bruto plate, i oni to zovu "super-gross".
[ pctel @ 06.05.2018. 21:50 ] @
Tako je i u Srbiji, mozete ukucati u google kalkulator plate, pa se igrati sa iznosima i videti kako jedan na drugi uticu.
Primer: neto plata 120.000, bruto plata 169.044, ukupan iznos koji poslodavac placa 199.303 dinara.
[ CoyoteKG @ 06.05.2018. 22:14 ] @
Citat:
DaliborP:
Citat:
CoyoteKG:
ukupno koliko poslodavac plaća je oko 67%.
Dakle da bih programeru dao neto platu 1000€, sve ostalo me košta još oko 670€

Cuj placa poslodavac :-) Pa to ti placas, niko drugi. Ali zbog tog jako cudnog nacina kako se kod nas racuna bruto/neto plata ispada da je sve na ledjima poslodavca jer eto on “placa” 67%. Nevidjena glupost.

Na tvoju bruto platu od recimo 2000 evra drzava uzima 40% od TEBE, ne od poslodavca. Poslodavac samo placa poreze i doprinose umesto tebe.

Pa ko drugi placa nego poslodavac? Poslodavac placa i neto platu.
Kao sto sam rekao, da bi programer imao neto 1000E, poslodavca kosta jos oko 670E preko toga.

Potrudi se malo bolje da izvrces.
[ nemamstan @ 06.05.2018. 22:34 ] @
Poreze i doprinose plaća onaj koji je stvorio vrednost jer se samo od stvorene vrednosti može uzeti.
Zato ako plaća poslodavac onda je on stvorio tih 1600 evra pa se postavlja pitanje zašto je uopšte zapošljavao programera?
Ako je programer stvorio samo 1000 evra vrednosti tada poslodavac plaća iz svog džepa 600 evra za porez i doprinose i u konstantnom je gubitku.

Po tome sledi da je poslodavac socijalni radik ili humanitarac, zar ne?

Ipak, mislim da programer stvori vrednosti bar ili više od tih 1600 evra tako da deo zadržava poslodavac za sebe.
[ DaliborP @ 06.05.2018. 22:39 ] @
Citat:
Aleksandar Đokić:
Dalibore ti prvi znas da to zavisi od drzave.

U nekim drzavama deo placa poslodavac, a deo ti od bruto plate.

U Ceskoj bruto plata je ono sto poslodavac tebi placa, a onda se od toga deo daje za poreze. Ostatak poreza placa poslodavac van tvoje bruto plate, i oni to zovu "super-gross".

Pricas o dodatnom porezu koji placa firma, da, i on postoji, ali ja pricam iskljucivo o plati tebe kao radnika koju si zaradio i na koju si duzan da platis porez i doprinose. To ne placa poslodavac, vec radnik.
Citat:
CoyoteKG:
Pa ko drugi placa nego poslodavac? Poslodavac placa i neto platu.
Kao sto sam rekao, da bi programer imao neto 1000E, poslodavca kosta jos oko 670E preko toga.

Potrudi se malo bolje da izvrces.

Ali to poslodavac samo placa za tebe, to su pare koje si TI zaradio a drzava ti trazi deo. Zamisli da zivis u drzavi gde firme ne procesiraju taj deo, dobijes bruto platu na ruke i onda je na tebi da platis porez. Da li i onda to placa poslodavac ili ti?

Kljucan problem nerazumevanja ovde je sto se plate kod nas iskljucivo prikazuju i pregovaraju kao neto, a ne bruto. I onda nemas predstavu niti osecaj kolika ti je stvarno plata i koliko dajes drzavi.

A kao sto kaze Aleksandar, poslodavac svakako ima svoj porez da plati dodatno za radnika, ali ovo tebi drzava trazi, ne njemu.
[ Bradzorf012 @ 06.05.2018. 22:49 ] @
Dalibore, svaka čast za strpljenje, lepo si to objasnio.
[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2018. 22:50 ] @
U firmi gde sam radio vecina je uzimala bruto posto su radili kao agencije i onda sami placali porez od toga. Mislim da je to generalno trend, posto poslodavci tada nemaju nikakve obaveze prema radnicima, niti moraju da isplacuju otpremninu, niti da urucuju otkaz.

[ DaliborP @ 06.05.2018. 22:53 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: U firmi gde sam radio vecina je uzimala bruto posto su radili kao agencije i onda sami placali porez od toga. Mislim da je to generalno trend, posto poslodavci tada nemaju nikakve obaveze prema radnicima, niti moraju da isplacuju otpremninu, niti da urucuju otkaz.

Odlican primer ko stvarno to placa na kraju. Dakle radnik.
[ Miroslav Jeftić @ 06.05.2018. 22:54 ] @
Citat:
DaliborP: Ali to poslodavac samo placa za tebe, to su pare koje si TI zaradio a drzava ti trazi deo. Zamisli da zivis u drzavi gde firme ne procesiraju taj deo, dobijes bruto platu na ruke i onda je na tebi da platis porez. Da li i onda to placa poslodavac ili ti?


Fazon je što ne živimo u takvoj državi. Uostalom, ako se dobro sećam neki doprinosi su na teret zaposlenog, a neki na teret poslodavca.
[ DaliborP @ 06.05.2018. 22:57 ] @
Fazon ili ne, nije tacno da sve obaveze snosi poslodavac, a ne radnik.
[ bogdan.kecman @ 06.05.2018. 23:15 ] @
vatate se za formalno pravne nazive tih gomilica para .. a zakon je
napravljen kvarno sa namernim imenovanjem razlicitih stvari... ono sto
poslodavca realno zanima je iskljucivo koliko ga radnik "kosta", znaci
ukupna kolicina para koje mora da odvoji za radnika... kako se koji deo
tih para zove poslodavca ne zanima ni najmanje, time se bave knjigovodje
i ostale birokrate, poslodavca to ne zanima, zanima ga samo ukupna cifra
koliko neko mesecno kosta ... isto tako radnika zanima iskljucivo ono
sto mu legne na racun, sve ostalo ga ne tangira ni malo jer na to ne
moze da utice... ne vidim poentu 14 postova o tome kako se koja gomilica
zove.. u zemljama poput usa gde iznos tih gomilica zavisi od toga kako
trosis pare i kako se ponasas to ima nekog smisla, kod nas je to cista
budalastina
[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2018. 23:19 ] @
Pa vidi kad pregovaras sa firmom, jedna je svota ako te placa kao zaposlenog, a druga ako te angazuje kao agenciju. Bar ja tako. Naravno ako poslodavca ne zanima to, niti moze da te zaposli, uvek imas u vidu i porez koji moras da platis.
[ bogdan.kecman @ 06.05.2018. 23:26 ] @
pa poslodavca zanima koliko ga kostas (ne samo plata vec i druge
stvari)... e sad, da li je poslodavac raspolozen za razlicite nacine
saradnje to je druga prica i kako ce sad to "koliko ga kostas" da se
podeli izmedju tebe, drzave i knjigovodje... ali to su detalji ... bole
poslodavca uvo dal je deo tvoj a deo njegov porez a deo neto a deo
doprinosi... najstrasnije, on racuna koliko ga para kosta... tako da ti
vidis da si dobio hiljadu klikera on vidi da je dao dve hiljade klikera
a drzava sto je uzela hiljadu klikera i podelila ih na 345 grupa kako bi
delovalo da manje uzima i da bi zbunila citaoca i dalje uzima hiljadu
klikera na koliko god delova da ih je podelila i kako god da ih je nazvala

naravno uvek postoje glupi radnici koji to ne kapiraju i glupi (mada bi
pre rekao bezobrazni) poslodavci koji to ne kapiraju pa su svi ostali
vidovi saradnje nerealno i bespotrebno komplikuju :(
[ Bradzorf012 @ 07.05.2018. 00:05 ] @
Zanimljvo razmišljanje, moram da priznam. Kažeš, radnika zanima samo koliko dobije na ruke. Da da, ali kada bi se gađali tramvajima. Jednog lepog dana će otići u penziju, a država će biti kriva što mu je penzija mala ili što je nema uopšte. Pošto ga ne zanima ono što mu ne prolazi kroz ruke i dolazi na ruke, onda ga verovatno ne zanima ni koliko odvaja za zdravstvo. Što bi ga i zanimalo, država je kriva što su propale bolnice i domovi zdravlja. Nešto slično važi i za poslodavce. Ne zanima ga gde i zašto daje pare, ali hoće pravnu sigurnost.

Kako je lep ovaj svet, ovde potok onde cvet.
[ CoyoteKG @ 07.05.2018. 08:29 ] @
Citat:
DaliborP:
Ali to poslodavac samo placa za tebe, to su pare koje si TI zaradio a drzava ti trazi deo. Zamisli da zivis u drzavi gde firme ne procesiraju taj deo, dobijes bruto platu na ruke i onda je na tebi da platis porez. Da li i onda to placa poslodavac ili ti?

Kljucan problem nerazumevanja ovde je sto se plate kod nas iskljucivo prikazuju i pregovaraju kao neto, a ne bruto. I onda nemas predstavu niti osecaj kolika ti je stvarno plata i koliko dajes drzavi.

A kao sto kaze Aleksandar, poslodavac svakako ima svoj porez da plati dodatno za radnika, ali ovo tebi drzava trazi, ne njemu.

Zar misliš da je potrebno ovde da objašnjavaš šta je bruto plata, šta je porez? Nisi otkrio toplu vodu.
Svi mi to znamo, ali to ne menja činjenicu da i dalje poslodavca sve to ukupno košta i poslodavac sve to plaća. Kao što ga košta i kirija, komunalije, hardware koji koristiš, licencirani software sto/stolica/olovka... Toliko košta poslodavca jedan programer, i ta cifra je bitna poslodavcu, jer na osnovu te cifre nudi usluge klijentu, formira cenu proizvoda i slično...

Za te detalje o kojima ti pričaš zabole poslodavca... A zabole i nas u ovoj temi, jer svi znamo šta je šta, a od početka se priča o neto platama programera, jer je u ovoj zemlji na žalost uobičajeno da se prosečan radnik interesuje za cifru koju primi na ruke, da izračuna koliko preko plate još mora da radi na drugim mestima da bi samo prehranio porodicu, i zabole ga za penziju da li će biti 12000 ili 12500 din...

Ili još bolji primer gde ih zabole za penziju,
Da li poznaješ programere koji ne rade full time, nego imaju agenciju? Koliko takvih programera od novca koji zarade u toku meseca sebi uplaćuju bruto platu na pomenutih 1500€ neto? Ili je realnost da sebe prijavljuju na minimalac? Dakle i njih kao radnike zabole za penziju i ostalo...
[ DaliborP @ 07.05.2018. 08:43 ] @
Citat:
bogdan.kecman: vatate se za formalno pravne nazive tih gomilica para .. a zakon je
napravljen kvarno sa namernim imenovanjem razlicitih stvari... ono sto
poslodavca realno zanima je iskljucivo koliko ga radnik "kosta", znaci
ukupna kolicina para koje mora da odvoji za radnika... kako se koji deo
tih para zove poslodavca ne zanima ni najmanje, time se bave knjigovodje
i ostale birokrate, poslodavca to ne zanima, zanima ga samo ukupna cifra
koliko neko mesecno kosta ... isto tako radnika zanima iskljucivo ono
sto mu legne na racun, sve ostalo ga ne tangira ni malo jer na to ne
moze da utice...

Pazi kad od tebe nisam ovo ocekivao...hoces da kazes da nikog nista nije briga koliko para mu drzava uzima, ni poslodavac ni radnik, ono nek se okrece i tako to? Smesno.

Citat:
CoyoteKG: Zar misliš da je potrebno ovde da objašnjavaš šta je bruto plata, šta je porez? Nisi otkrio toplu vodu.
Svi mi to znamo, ali to ne menja činjenicu da i dalje poslodavca sve to ukupno košta i poslodavac sve to plaća.

Da, mislim da je potrebno jer ocigledno to ne znaju svi, evo na primer ti nisi znao da radnik placa poreze i doprinose, a ne poslodavac. Tako da mislim da je korisno da sam objasnio.
Mada posto sto kaze bogdan nikog nije briga ko sta i koliko placa drzavi, onda i nije bitno. Rumuni na primer placaju 16%, ali koga briga.
Citat:

Ili još bolji primer gde ih zabole za penziju,
Da li poznaješ programere koji ne rade full time, nego imaju agenciju? Koliko takvih programera od novca koji zarade u toku meseca sebi uplaćuju bruto platu na pomenutih 1500€ neto? Ili je realnost da sebe prijavljuju na minimalac? Dakle i njih kao radnike zabole za penziju i ostalo...

Da, znam. I sta sa tim, ako tebe zabole za ove stvari, znaci svi tako razmisljaju?
[ DaliborP @ 07.05.2018. 09:08 ] @
Bilo bi interesantno videti kad bi se sutra recimo snizio porez i izdvajanje za doprinose za 20%, kad bi radnik shvatio da zbog pregovaranja iskljucivo neto plate bi i dalje primao istu platu a poslodavac bi profitirao za tu razliku. Da li bi i onda vazilo ono “koga briga ko sta placa”?
[ Jamajca @ 07.05.2018. 09:14 ] @
ako mogu samo jednu napomenu sa racunovodstvene strane. I jedni i drugi ste u pravu.

Firma, koja ima radnika za nju se radnik vodi kao operativni trosak i sve sto iz firme ode na radnika umanjuje se firmi od prihoda (ono sto fakturise) i tako se racuna profit firme: prihod-rashod i na osnovu toga poreska osnovica ZA FIRMU.

Dakle sa stanovista firme bitan je samo ukupan trosak po radniku a to koliko ce i ko ce platiti drzavi je sasvim sporedno. Firmu radnik kosta 1670. Da li ce radnik dobiti svih 1670 pa paltiti ON sam drzavi PIO i dr 670 a sebi zadrzati 1000 ili ce pak malo platiti on a amalo drzava je irelevantno.

I tako dolazimo do onoga sto kaze Dalibor. Da to su radnikove pare koje je on zaradio. Doprinosi su opterecenje za njega jer kad se pogoadja za platu mora shvatiti da on mora zaraditi sebi ceo trosak od firme.

Recimo da jedna programer svaki mesec izbaci aplikaciju koja se proda za 1300 evra. Sa njegovog stanovista on je opravdao svojih 1000 evra platu, ali sa stanovista firme firma sa njim ima gubitak od 350 evra.
[ negyxo @ 07.05.2018. 09:20 ] @
Citat:
DaliborP:
..hoces da kazes da nikog nista nije briga koliko para mu drzava uzima, ni poslodavac ni radnik, ono nek se okrece i tako to? Smesno.


U Srbiji samo oni koji imaju uvid u bruto primanja zanima koliko je sta. Tako i poslodavce zanima koliki mu je trosak radnik, (tj. posto su radnici osetljivi, nije "trosak", nego izdatak, no sa aspekta troskova vecina poslodavaca kada ovo spomene ne spominje u pezorativnom smislu, no ajde...)
Bogdan je pravilno rekao sta poslodavce zanima i ne zanima. Mislim da si pogresno protumacio ono sto je napisano. Poslodavce i te kako zanima koliko daje sta drzavi, ali u smislu da to uracunava kao ukupan trosak po radniku. Ono sto poslodavce ne zanima je to kako drzava naziva ta izdvajanja za radnika, pa tipa nebuloza kao "doprinosi na teret poslodavca" se prevode u glavi poslodavca kao "aha, znaci jos izdvajanja za radnika", ma kako to drzava tumacila i na taj nacin pokusavala da obmanjuje ionako nezainteresovane gradjane. (primer: jedna veca firma u ns, dok sam radio tamo, stampali su kvarrtalno ili tako nesto ukupno koliko dobijes ti i koliko ti je uplaceno, ali taj deo "na teret poslodavca" mora odvojeno, kako bi se smanjio taj iznos zahvatanja drzave u dzep radnika, ono sto je meni tada bilo neshvatljivo odnos kolega prema ovome, totalna nezainterseovanost i samo kolika je njima neto plata).
[ pctel @ 07.05.2018. 09:24 ] @
Momci, prestanite se baviti offtopic glupostima, ozbiljni ste ljudi a ne deca. Cinjenica je da je zakon predvideo da radnika zanima bruto plata, ali da su radnici u Srbiji po prirodi i uticaju okruzenja pretezno neodgovorni pa ih ne zanima nista drugo osim neto plate. Sve sto je dalja buducnost od sutra ne postoji, retkost je da je neko svestan da nece uvek biti mlad i jak i da ce mu trebati penzija. Gotovo svako kome se ukaze prilika da bira koliko ce da plati doprinose, nastojace da plati sto blize zakonskom minimumu. Na zapadu je taj stav totalno drugaciji, ali govorimo o Srbiji, gde ljudi imaju razvijen jak otpor prema bruto plati kao nacinu vrednovanja njihovog rada. Isto tako, poslodavca zanima samo ukupan trosak, koji nastoji da bude sto manji, a sama preraspodela sabiraka u okviru tog zbira mu je nebitna. Svako ko se ne slaze sa ovim, neka kaze posteno bez idenja na google, koliko iznose stope doprinosa za sta? Ja to ne znam i nikad nisam znao a trebalo mi je milion puta, ali zato je tu uvek google, sluzbeni glasnik, razna literatura i softver koji to automatski obracunava. Osim toga, uhvatili ste se stava da svaki radnik zaradjuje, sto nije tacno, neko radnici su za firmu cist trosak kao sto su racunovodja, protivpozarac, cuvar...

Bilo kako bilo, posto tema nije izrada softvera za obracun zarada, mislim da je dovoljno receno pa cu dalji offtopic gledati da brisem.
[ CoyoteKG @ 09.05.2018. 12:18 ] @
Kad smo se već dotakli budućnosti i matorih programera, evo zanimljiv oglas :)

https://hooloovoo.rs/matori-javascript-developer/



Kolike su šanse da je ovaj kreativac čitao ovu temu? :)

[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 09.05.2018. u 13:45 GMT+1]
[ bogdan.kecman @ 09.05.2018. 12:31 ] @
@kojot, mala, iz "nekog razloga" ljudi pobegose na strane forume
[ ser_nicky @ 09.05.2018. 14:01 ] @
@CoyoteKG

Sanse su skoro nikakve, jer ovaj oglas je nastao mnogo pre nego je tema pokrenuta:)

https://startit.rs/lekcije-o-z...ampanja-za-matorog-developera/
[ Branimir Maksimovic @ 09.05.2018. 14:08 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@kojot, mala, iz "nekog razloga" ljudi pobegose na strane forume


Cisto sumnjam ;p
[ 7.scena @ 10.05.2018. 08:43 ] @
Ako si investirao 2 godine da nešto naučiš, bilo bi glupo da to prokockaš. U tvojoj situaciji ja sam savetovao prijatelja da prelomi i pređe u privatni sektor.
Ipak on je kao programer iz državne firme, bleja, stres 0%, prešao u privatnu za gotovo 2x veću platu, radi se mnogo, ima stresa. Dan danas mi zahvaljuje na pritisku koji sam napravio na njega.

Sa druge strane, da li ćeš uspeti i uživati u novom poslu, zavisi samo od tebe i firme u koju pređeš. Koliko imaš elana da radiš, učiš, trpiš pritiske, koliko je firma perspektiva, organizovana, itd...
Činjenica da ćeš više zarađivati ne znači da ćeš obavezno biti srećniji!

Ja znam "matore developere" koji imaju astronomske plate za srpske uslove, a žive isto kao kada su bili juniori i imali 6x manju platu.
Jedu isti doručak, puše iste cigare, nose istu garderobu i patike, voze prosečna kola. Gde nestaju pare?
Pa vremenom dođu žena, dete, drugo dete, nekome razvod. Mnogo je lako potrošiti silne pare svaki mesec na decu i porodicu, kredit za stan i kola, pomoći starim roditeljima koji imaju bednu penziju, platiti lečenje, itd...
Vremenom ti se sj*u leđa, a verovatno počnu druge hronične bolesti, na koje ćeš lako trošiti pare, jer ćeš ih imati.

Fiks ideja da npr. 2000 evra plata u Srbiji znači bogovski život je obična fantazija. Ako ti je jedina motivacija novac, na pogrešnom si putu.


[ balavi @ 10.05.2018. 09:24 ] @
@7.scena

šta podrazumevaš pod stresom?
[ brux002 @ 10.05.2018. 09:48 ] @
Citat:
Činjenica da ćeš više zarađivati ne znači da ćeš obavezno biti srećniji!


Vise novca ne znaci automatski srecu ali nedostatak novca u 90% slucajeva izaziva jos veci stres i nesrecu. Drugim recima za srecu je potrebno puno parametara od kojih je novac samo deo ali bitan deo. Ja licno ne znam nikoga ko prima manje od 400e mesecno a moze da kaze za sebe da ima srecan zivot.

Ziveo sam i bez novaca (dok nisam poceo da radim) i sada imam fina primanja i mogu vam reci da mi je zivot mnogo srecniji jer znam kako da uzivam u tom novcu. Samim tim sto mogu da pomognem najblizima, sto sam pomogao bratu da zavrsi studije, majci da kupi drva za zimu, sto mogu da putujem, mogu da izadjem na veceru, mogu da priustim privatnog lekara za svoje dete i mogu da zaradim nekretninu za manje od 10 godina ili nov auto za 2 mene licno cini izuzetno srecnim.

Citat:
Ipak on je kao programer iz državne firme, bleja, stres 0%, prešao u privatnu za gotovo 2x veću platu, radi se mnogo, ima stresa. Dan danas mi zahvaljuje na pritisku koji sam napravio na njega.


Vidis nekom je bleja super ali postoje ljudi kojima je to dosada i nesreca. Recimo u jednoj privatnoj firmi sam radio 40% kapaciteta (gazda mi da zadatak za celu nedelju, ja ga zavrsim u utorak uvece i trazim drugi, on mi kaze da pijem kafu do petka) i to me je ubijalo. Naravno da sam otisao iz te firme. Kad volis svoj posao i kad ti izazovi i resavanje zanimljivih problema / izrada kompleksnih aplikacija donosi zadovoljstvo onda je bleja losa alternativa ;)

Sto se tice stresa - meni bi bilo mnogo stresnije da moram da idem kod drzavnog pedijatra ili da zivim kao podstanar - nedostatak novca mi je cesto izazivao veliki stres. Taj stres je uglavnom mnoooogo veci od stresa koji teski i dobro placeni poslovi izazivaju.

A to sto ti se "zahvaljuje na pritisku" je glupost - pa nisi ga puskom terao da predje u privatnike... Sam je kriv :)
[ METABO @ 16.05.2018. 11:59 ] @
Pozdrav svima, generalno bi izneo svoje utiske nekog ko je u srednjim 30 i krenuo da uci samostalno programiranje onako relaksirano (ne svaki dan i u danu ne vise od 1-3 sata), zadnjih pola godine.

Rezultati su NULA.

1.Samostalno je ROBIJA
2.Ako je motiv novac, i to sto svi kao uce i tu ima para to je jos gora ROBIJA.
3.Definitivno 30-te nisu godine za takav tip mentalnog naoprezanja i pocinjanja od nule, gde se ne zna ni u cemu se kuca kod a pojam objekta i klase nemo'z skapirati ni posle 3. meseca da si bog otac.
4.Tesko je naci kompletan materijal na jednom mestu od toga kako otvoriti neko razvojno okruzenje i podesiti ga, sta tu ispritiskati, kako iskucati besmislenu sintaksu i to na kraju iskompajliraiti, upakovati u izvrsnu verziju, i to kao nesto negde radi.
Da bi sve bilo smisleno i tecno i da to neko hoce da plati trebaju GODINE, to je jasna stvar.

Inace i pre dvadeset godina sam smatrao da su programeri cudaci i frikovi i to i danas mislim, kao i da je materija izuzetno suvoparna i smaranje.
O zdravstvenim tegobama tipa upaljena gusca posle visesatnog sedenja, hemoroidi i bolovi u ocima, bolovi atlasa i lumbalnog dela kao i trnjenje ruku ne bi ni komentarisao...

Eto vam iskreno i relaksirano misljenje, jednog koji to radi zato sto cuje na reklami da je placeno.

p.s

Inace isto radim za drzavu (tehnicki fax), naravno ne u struci, naravno podplacen, naravno bez licne satisfakcije i naravno frustriran...
I naravno da ce sve to tako trajati dok ne prelomim u sebi da sve napustim, batalim igrarije i pocnem tamo gde sam stao u osnovnoj a to je industriski dizajn (koji btw nisam ucio jel se zaboga to nigde nije moglo naplatiti), nego 20 godina sam ucio budalastine koje se kao naplacuju a ja nisam bio dovoljno tvrd da ozbiljno ucim i radim...

p.s

Prvo sebe covek da pogleda u ogledalo i bude iskren pa tek da trosi vreme na igrarije, a ja se jos igram ocigledno...

p.s 2

Pitanje je da li je to buducnost?
Ne znam kazu da jeste, ali da li je to buducnost onoga ko je postavio temu i onoga ko pise ovaj post to je vec astrolosko pitanje.

[ balavi @ 16.05.2018. 13:32 ] @
Kao nauciti kodiranje za tri meseca od tipa Koji je to Uradio gde opisuje kako to ppostici Sam

https://www.dropbox.com/s/ugg8...Book-UPDATED-MAY-2018.pdf?dl=0

[Ovu poruku je menjao balavi dana 16.05.2018. u 14:45 GMT+1]
[ DaliborP @ 16.05.2018. 13:39 ] @
Citat:
METABO:
Pozdrav svima, generalno bi izneo svoje utiske nekog ko je u srednjim 30 i krenuo da uci samostalno programiranje onako relaksirano (ne svaki dan i u danu ne vise od 1-3 sata), zadnjih pola godine.

Pa nisi bas mnogo ni ucio, iskreno licno mislim da to mora mnogo vise. Ako ti je prosek bio 1-3 sata, reklo bi se da te tematika ne zanima bas, a teze se uci nesto za sta nemas interesovanja. Da je tebe to zanimalo bio bi cesto slucaj da pocnes da ucis u 7 uvece recimo i sledeci put pogledas na sat a ono 3 ujutro....
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2018. 13:49 ] @
Citat:
balavi:
Kao nauciti kodiranje za tri meseca od tipa Koji je to Uradio gde opisuje kako to ppostici Sam

http://click.mlsend3.com/link/..._pz0XdHDxCGdZQK-D5HyKQBotO0A3s


Kad bi svako bez predznanja to mogao da nauci za tri meseca onda bi prosecna programerska plata pala sa 1000 na 200 evra.... posto za bilo koji zanat u srednjoj skoli treba bar 3 godine da se uci.
Ispada da je lakse biti tesar nego programer ;p
Dakle neko ko vec ima skolu i predznanje moze da se presaltuje, ali neko ko nikada nije cuo za bulovu algebru i algoritme tesko...
E sad za html nije potrebno, ali danas se trazi JS i niko vise nece staticke web strane, a za to ipak mora nesto da se zna ;p

[ balavi @ 16.05.2018. 13:58 ] @
čovek radi kao programer i od toga živi
ako je trebao da nauči bulovu algebru i algoritme sigurno je naučio

pročitaj knjigu
pa oceni da li ono što je napisao dobro
eto ti si u tim vodama pa ćeš da vidiš valja li to što kaže

ja krenuo malopre, nije dugačka, knjigu je stavio za skidanje pre manje od pola sata
pa sam je ja prosledio ovde
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2018. 14:13 ] @
Znas kako, ovo me podseca na onu anegdotu kad je lik poslao na milion adresa pismo sa 'ako zelite da znate kako da se obogatite posaljite mi 1 dolar". Svima je odgovorio: "na isti nacin" ;)
[ jablan @ 16.05.2018. 14:26 ] @
toliko je dobar programer da mora da piše i prodaje clickbait "knjige" koje su zapravo samo poduži blog postovi.
[ balavi @ 16.05.2018. 14:35 ] @
Momci , ako Vam se knjiga need dopada obratite see autoru
Ili pisite recenzije po amazonu
Ako znate bolje , ispisite se negde na nekom blogu vlogu pa da vas zapratim
[ jablan @ 16.05.2018. 14:35 ] @
Evo nađoh za promenu jedan dobar post na sličnu temu: https://medium.com/udacity/how...to-code-in-my-30s-61ad21180208

Ovo je suština:

Citat:

- Don’t quit
- Find a mentor
- Work unpaid if the experience is good
[ balavi @ 16.05.2018. 14:59 ] @
@jablan

Danke
[ malizekapeka @ 16.05.2018. 15:06 ] @
Citat:
balavi:
Kao nauciti kodiranje za tri meseca od tipa Koji je to Uradio gde opisuje kako to ppostici Sam

https://www.dropbox.com/s/ugg8...Book-UPDATED-MAY-2018.pdf?dl=0

[Ovu poruku je menjao balavi dana 16.05.2018. u 14:45 GMT+1]



Za tri meseca ne moze da se nauci programiranje ali moze da se nauci osnova na kojoj mozete dalje da se usavrsavate. Niko ne nauci sve odjednom, za programiranje je potrebno vreme i rad da se nauci. Minimum 2-3 godine rada. Ako vas nesto zanima jednostavno ce vas vuci da radite vise i ucite.
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2018. 15:24 ] @
Mozda bi trebalo da pomenem da nekad, pogotovo 80ih, skoro svako ko je imao kompjuter znao je da programira. Zato sto je interfejs, recimo za ZX Spectruma i Commodor-a, bio BASIC. Casopisi su bili izuzetno korisni i puni source koda i referentne literature.
Sada postoji internet ali stvari su poprilicno komplikovanije nego sto su bile ranije. Znaci, znanje koje se danas trazi je mnogo vece nego znanje koje je bilo potrebno na jednostavnijim kompjuterima iz 80ih. Ono sto je tu najveci problem je postojanje tablet-a
i telefona te, GUI-ja, koji ne zahtevaju nikakvo znanje, a doci do programerskih alata zahteva napor.
[ METABO @ 16.05.2018. 18:02 ] @
Za tri meseca ne mozes da naucis ni da malterises i da se snadjes u svakoj varijanti zida pa makar radio i po 12 sati dnevno.
Ovde se neprica o hobistickom znanju vec ekspertizi koju neko treba da plati.
Da je domasaj napravit digitron i promeniti fontove po htmlu i malo preurediti nesto po CSS-u pa to ne bi vredelo pet para.
Po meni sustinski problem je logicnost sintakse (meni barem) i logika razmisljanja, a ona je vasiona za sebe.
Prosto je neko seo i izmislio programski jezik sa svim svojim bagovima i sad ti sedi pa uci to...
Meni je motiv bolji zivot a ne ljubav prema programiranju sto odma na pocetku pokazuje svoje mane, ne moze se ici silom kada je u pitanju znanje.
Ali ide nekako, ja sam zbog specificnosti izabrao da radim VisualBasic i C#.
p.s

Svi se uvatili Jave ko pijan plota, a ja bas necu iz inata, drzacu se .Net tehnologija
[ CoyoteKG @ 16.05.2018. 19:04 ] @
Evo ja pod "matore" dane ucim pajtona, po 2h dnevno, iz razonode. Da vidimo da li cu da postanem programer za godinu dana :D

a sto odabrah pajton... izmedju ostalog svidelo mi se kako je nastalo ime programskog jezika
[ Lavlja_Jazbina @ 16.05.2018. 21:16 ] @
Sudeci po ovom,isplati se.Mada mi nesto tu nije sve na svom mestu.

[ METABO @ 17.05.2018. 00:18 ] @
Ovaj iz oglasa ko da je u Android aplikacijama implementirao kod za krstarece rakete i bespilotne letelice, pa sebe toliko ceni.
Ako je i fragment toga definitivno se isplati goreti sebe do krajnjih granica.
[ Zlatni_bg @ 17.05.2018. 03:37 ] @
Ako pricamo o 3 meseca programiranja... da ne zvucim kao lekar, ali moj savet bi bio 3 x nedeljno po 4 do 6 sati. Bilo sta ozbiljnije ne moze da se resi za 4 sata, a ostaviti posao nedovrsen bas ne ide.

- NE MOZE RELAKSIRANO!

Mora da se shvati ozbiljno i mora da se zacrta cilj!

Poenta je sto mnogo ljudi uzima neke tutoriale po netu i samo njih se drzi. Ne ide tako. Prodje se odredjen broj tutoriala, koliko mozak ima kapaciteta tada. Nauce se recimo, rad sa promenljivim, unos podataka, ispis podataka, petlje, uslovi, i jos neke osnove.

ONDA SE NE IDE DALJE SA LEKCIJAMA I NE PRELAZI SE NA KLASE, METODE, OBJEKTE I SLICNO!

Napravi se prosta kalkulator aplikacija ako je desktop programiranje u pitanju. Onda se polako ubace dodatne funkcije u istu, unapredjuje se, unapredjuje... dok se ne dodje do zeljenog rezultata. Do tada - pomoc google-a. Slagace vas onaj ko kaze da ne drzi browser otvoren jer mu treba pomoc oko resenja problema. Niste na ispitu, niste u skoli, smete da koristite sve sto je potrebno da dodjete do zeljenog rezultata.

Ako je u pitanju web aplikacija, krene se sa nekom prostom stvari, tipa guestbook - standardan primer. Pa se predje na kompleksnije stvari, tipa mini-blog, malo se radi na sortiranju podataka, malo se usavrsava sa novim znanjem, pa se napravi nesto vece - recimo web shop.

E onda posle jedno godinu dana kada covek nauci da programira krene da se bavi OOP, klasama, metodama i slicno. Jer do tada nece znati sta ce mu.

Ne srljajte i dajte sebi vremena. Ako zaista ne budete u situaciji sto je neko vec spomenuo, da u resavanju problema ne primetite da je vec 3 ujutru, znaci da niste dovoljno fokusirani. U pocetku programeri izgube pojam o vremenu. Bukvalno treba onaj sat sa kukavicom da vas podseca da se protegnete svakih sat vremena. E tek kasnije dolazi menadzment vremena :) i ono kada nesto morate da stignete da uradite na vreme. Do tada... vreme ne postoji, nije bitna promenljiva. Ne obraca se paznja na sat. Samo se fokusira na problem.

Mnogi koji su odustali od programiranja nisu ni pokusali da naprave neku svoju, bilo kakvu, aplikaciju. Zbunili su se kod citanja gomile literature i skolskih primera, za 3 meseca (kapiram ukupno 30-40 sati) stigli do OOP i nista im nije bilo jasno. A OOP, bar po meni, kod nekoga ko se upoznaje sa programiranjem prvi put da stvarno zeli da uci, ne treba da se dira prvih godinu dana. Kad se sve ostalo skapira, OOP legne sam. Popuni praznine i ubrza produkciju. Pocetniku nista, ama bas nista ne znaci, sem da ga zbuni.

Slusam komentare mnogih ljudi kako u 2018. godini treba da se "skace" na OOP, kao, proceduralno programiranje je zamrlo skroz. Okej, verovatno jeste, ali to ne znaci da OOP nije baziran na istom i dok se ono ne savlada, nema skoka na OOP.

Ovo sam pisao bas zato sto je neko posle 3 meseca djene-djene ucenja rekao da ne moze da skapira klase i metode. Ne znam ni sto je zadirao tu. Nekad mislim da su nas PASCAL i BASIC terali s razlogom da ucimo da ne bismo dosli u takve situacije :)
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2018. 03:48 ] @
"Slusam komentare mnogih ljudi kako u 2018. godini treba da se "skace" na OOP, kao, proceduralno programiranje je zamrlo skroz. Okej, verovatno jeste, ali to ne znaci da OOP nije baziran na istom i dok se ono ne savlada, nema skoka na OOP."

Interesantno je da se u OO jezike uvode stosevi iz funckionalnog programiranja a niko ne pominje to da je funkcionalno sada avangarda ;)
[ Zlatni_bg @ 17.05.2018. 05:00 ] @
Pa za neke stvari, ostace neprevazidjeno. Ja na primer cesto imam potrebu za bas suprotnom stvari, ne za klasom/objektom, vec za funkcijom. Naravno zavisi o cemu se radi... ali OOP bih izbegao u sirooooookom luku za pocetak. Divim se i hrabrim ljudima kako dele savete da je Java odlicna za prvi programski jezik. Onda me nesto stipne za srce i podseti prve 2 godine programiranja u pascalu i c++ gde sam video samo slova u cmd promptu... GUI nije bio ni na vidiku. A iskreno, tada mi nije ni trebao. Trebalo mi je da mi radi ono sto sam zeleo da mi radi. Delphi je posle bio otkrice, gle, prevuces dugme i eto ti celog prozora sa dugmetom na ekranu, kliknes desni klik na to isto dugme, editujes onClick ili kako se vec zvalo (dugo bese kako se nismo videli ja i Delphi), upises edit1->Text:="Kliknuto"; i pazi - kliknuo si na dugme i ono je promenilo tekst editboxa... mislim da sam 3 dana samo listao sve opcije delphija pre nego sto sam ista napravio u njemu tad koliko sam se zacudio sta su "ljudi napravili".

A danas bi oni to sve k'o lego kockice, da ne pisu ni kod :D
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2018. 05:21 ] @
Dizajniranje GUI aplikacije je nesto gde su se code generatori pokazali pa samo popunjavas event handlere ;)
To je radilo 90ih bez problema, a verujem i sad.

A sad da dam malo koda evo primera male CRUD aplikacije u Haskell-u ;)

Code:

module Main where
import Graphics.UI.Gtk
import Graphics.UI.Gtk.ModelView as Model
import Control.Monad.Trans
import Control.Monad (void)
import Data.Char
import Data.List
import Database.HDBC
import Database.HDBC.PostgreSQL

main :: IO ()
main = do
   initGUI       -- is start
   conn <- connectPostgreSQL "dbname='test' user='postgres'"
   window <- windowNew
   rows <- quickQuery' conn "SELECT * from names" []
   let vals = map (\[id,name]-> (fromSql id,fromSql name)) rows
   list <- listStoreNew vals
   list1 <- treeModelSortNewWithModel list
   has <- treeSortableHasDefaultSortFunc list1
   treeSortableSetSortFunc list1 0 $ \iter1 iter2 -> do
    (i1:_) <- treeModelGetPath list iter1
    (id1,_) <- listStoreGetValue list i1
    (i2:_) <- treeModelGetPath list iter2
    (id2,_) <- listStoreGetValue list i2
    return (id1 `compare` id2)
    
   treeSortableSetSortFunc list1 1 $ \iter1 iter2 -> do
    (i1:_) <- treeModelGetPath list iter1
    (_,raw1) <- listStoreGetValue list i1
    (i2:_) <- treeModelGetPath list iter2
    (_,raw2) <- listStoreGetValue list i2
    return (raw1 `compare` raw2)
    
   putStrLn $ "has "++show has
   treeview <- Model.treeViewNewWithModel list1
   scrolled <- scrolledWindowNew Nothing Nothing
   Model.treeViewSetHeadersVisible treeview True
   colId <- Model.treeViewColumnNew
   colName <- Model.treeViewColumnNew
   Model.treeViewColumnSetTitle colId "Id"
   Model.treeViewColumnSetTitle colName "Name"
   renderer <- Model.cellRendererTextNew

   Model.cellLayoutPackStart colId renderer True
   Model.cellLayoutPackStart colName renderer True
   Model.cellLayoutSetAttributes colId renderer list
           $ \ind -> [Model.cellText := show $ fst ind, Model.cellTextEditable := False]
   Model.cellLayoutSetAttributes colName renderer list
           $ \ind -> [Model.cellText := snd ind, Model.cellTextEditable := True]
   on renderer edited $ \paths val -> do
    (pathchild:_) <- treeModelSortConvertPathToChildPath list1 paths
    (id,row) <- listStoreGetValue list pathchild
    listStoreSetValue list pathchild (id,val)
    void $ run conn "update names set name = ? where id = ?" [toSql val,toSql id]
    commit conn
   treeViewColumnSetSortColumnId colId 0
   treeViewColumnSetSortColumnId colName 1
   treeSortableSetSortColumnId list1 1 SortAscending
   Model.treeViewAppendColumn treeview colId
   Model.treeViewAppendColumn treeview colName
   
   tree <- Model.treeViewGetSelection treeview
   Model.treeSelectionSetMode tree  SelectionBrowse --Multiple
   on tree treeSelectionSelectionChanged (oneSelection list1 list tree)

   Model.treeViewSetEnableSearch treeview True
   Model.treeViewSetSearchEqualFunc treeview $ Just $ \str iter -> do
    iterchild <- treeModelSortConvertIterToChildIter list1 iter
    (i:_) <- treeModelGetPath list iterchild
    (_,row) <- listStoreGetValue list i
    return (map toLower str `isPrefixOf` map toLower row)
   vbox <- vBoxNew False 0 
   buttonAppend <- buttonNewWithLabel "Append"
   buttonDelete <- buttonNewWithLabel "Delete"

   bbox <- hButtonBoxNew
   buttonBoxSetLayout bbox ButtonboxEnd
   containerSetBorderWidth bbox 5
   boxSetSpacing bbox 5
   boxPackStart bbox buttonAppend PackNatural 0
   boxPackStart bbox buttonDelete PackNatural 0
   
   containerAdd scrolled treeview
   boxPackStart vbox scrolled PackGrow 0 
   boxPackStart vbox bbox PackNatural 0
   containerAdd window vbox
   
   buttonAppend `on` buttonActivated $  do 
     putStrLn "append button clicked"
     ([res]:_) <- quickQuery' conn "insert into names (name) values (?) returning id" [toSql "new name"]
     commit conn
     path <- addToList list (fromSql res,"new name")
     pathparent <- treeModelSortConvertChildPathToPath list1 [path]
     treeSelectionSelectPath tree pathparent

   buttonDelete `on` buttonActivated $  do 
    putStrLn "delete button clicked"
    sel <- Model.treeSelectionGetSelectedRows tree
    if sel /= [] 
    then do
        let s = (head sel)
        (path:_) <- treeModelSortConvertPathToChildPath list1 s
        (id,row) <- Model.listStoreGetValue list path
        putStrLn $ "deleting " ++ show id ++ " " ++ row
        void $ run conn "delete from names where id = ?" [toSql id]
        commit conn
        Model.listStoreRemove list path
    else putStrLn "nothing selected"


   set window [ windowDefaultWidth := 400
               , windowDefaultHeight := 400
              ]
   on window objectDestroy mainQuit
   windowSetPosition window WinPosCenter
   windowSetIconFromFile window "/home/bmaxa/Pictures/lola.png"
   widgetShowAll window
   mainGUI
   return ()

addToList :: ListStore (Int,String) -> (Int,String) -> IO Int
addToList list (id,str)  = do 
   listStoreAppend list (id,str)

oneSelection :: (TreeModelSortClass a)=>a->ListStore (Int,String)->TreeSelection -> IO()
oneSelection list1 list tree = do
   sel <- Model.treeSelectionGetSelectedRows tree
   if sel /= [] 
   then do
    let s = (head sel)
    (path:_) <- treeModelSortConvertPathToChildPath list1 s
    v <- Model.listStoreGetValue list path
    putStrLn $ "selected " ++ show v
   else putStrLn "nothing selected"


[ METABO @ 17.05.2018. 08:37 ] @
Citat:


A sad da dam malo koda evo primera male CRUD aplikacije u Haskell-u ;)


A tako znaci,
ajde sad blago svima nama red po red sta znaci i cemu sluzi.
Bez objasnjenja ovako dodje kao neko informaticko psovanje :)
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2018. 09:08 ] @
Ovo je prilicno jasno, samo treba da pogledas neki tutorial za GTK+ ;)
[ pctel @ 17.05.2018. 10:18 ] @
Zar se kod bez komentara ne smatra veoma losim i neprihvatljivim kodom i kao takvom mu ne bi trebalo dopustiti da se pokazuje na ovoj temi kao reprezentativan primer? Znaci Branimire, ili ovo iskomentarisi, ili dokazi da u tom programskom jeziku nema komentarisanja, ili cu ja po sluzbenoj duznosti morati da brisem jer ne zadovoljava norme kvaliteta ovog foruma. Dodatno u svakom slucaju objasni cemu ovaj primer na ovoj temi, da ga ja greskom ne proglasim za offtopic i obrisem.
[ jablan @ 17.05.2018. 13:46 ] @
Citat:
pctel: Zar se kod bez komentara ne smatra veoma losim i neprihvatljivim kodom

Pa ne baš. Uglavnom se ide na to da su metode adekvatno imenovane, dovoljno kratke i jasne da im nije potreban komentar. Od komentara koji ne postoji, 100x je opasniji pogrešan komentar, a redovna je situacija da napišeš komentar za neki kod, i onda nakon n godina neko izmeni kod a komentar ostane.

@zlatni: uz rizik da odem u offtopic, znaš kako, OOP nije u baš svakom jeziku naknadno nakalemljeno na imperativnu osnovu. u Rubiju je npr (gotovo) sve objekat, i nekako je prirodno da naučiš OOP bez previše muke. naravno da neki napredni konceptni nisu jednostavni, ali osnova (klase, objekti i metode) može da bude ekstremno laka.

[Ovu poruku je menjao jablan dana 17.05.2018. u 14:59 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2018. 15:22 ] @
Citat:
pctel:
Zar se kod bez komentara ne smatra veoma losim i neprihvatljivim kodom i kao takvom mu ne bi trebalo dopustiti da se pokazuje na ovoj temi kao reprezentativan primer? Znaci Branimire, ili ovo iskomentarisi, ili dokazi da u tom programskom jeziku nema komentarisanja, ili cu ja po sluzbenoj duznosti morati da brisem jer ne zadovoljava norme kvaliteta ovog foruma. Dodatno u svakom slucaju objasni cemu ovaj primer na ovoj temi, da ga ja greskom ne proglasim za offtopic i obrisem.


Mislim da na google-u tesko mozes naci primer listview koriscenja u |Haskell-u. Kod je kratak i prikazuje kako raditi sa listview sto nemas nigde osim sada ovde ;)

edit: pardon treeview ;)
[ Zlatni_bg @ 18.05.2018. 00:05 ] @
Ovo je vise bio odgovor meni od Baneta, s obzirom da smo komentarisali ono sto bi se danas zvalo RAD alatima - rapid application development, kao sto je Delphi. A ovo sto je Bane okacio je "iza zavesa", tacnije kako bi programer to morao da odradi bez pomoci potrebnih alata.

Recimo da moze da se napravi poredjenje sa tim dizajnom i XML-om za dizajn Android aplikacije. Mada, drugacija je i interpretacija, ali Banetov komentar stoji.
[ nenad.lomic @ 01.06.2018. 12:16 ] @
Najgore moguce je ostati i biti u zoni komfora, gde je profesionalno sagorevanje zagarantovano. Napustao sam posao sa vecom platom, a isao na manju, kada sam video da ne napredujem ili propadam.
[ Preskordicija @ 29.06.2018. 00:08 ] @
Budućnost profesije je u dva pravca:

1) Jedan je konsultantski, direktan rad sa klijentom, razumevanje šta je potrebno i savetovanje šta je bolje. Potom sastavljanje specifikacije i verifikacija isporučenog.
2) Rad u timovima koji početno razvijaju AI, sve dok sistem ne bude mogao da programira i refaktoriše sam sebe bolje nego bilo koji programer.

Sve ostalo će da izumre, kao konji u industriji i saobraćaju, kako u Life 3.0 autor lepo poredi. Sve ovo ostalo što mi danas kodiramo će AI da generiše brzinom prebacivanja kanala na TV.
[ Branimir Maksimovic @ 29.06.2018. 06:20 ] @
Nece to ici tako sve dok ne izmisle novu vrstu kompjutera. Algoritam za pravljenje algoritama ne postoji....
[ Predrag Supurovic @ 29.06.2018. 07:08 ] @
Hm, pa čak i kod nas ima nekih StartUP-a (to je sada moderno) koji razvijaju AI koji će da razvija algoritme. Programeri će samo da opisuju šta treba da se uradi.

Ne kažem da verujem da će to da urade u skorije vreme ali to im je cilj.
[ Branimir Maksimovic @ 29.06.2018. 08:47 ] @
Da, mozes napraviti generatore koda od postojecih algoritama ali to nije AI.
[ ssi @ 29.06.2018. 12:05 ] @
Citat:
Preskordicija: Budućnost profesije je u dva pravca:
...

Sve ostalo će da izumre, kao konji u industriji i saobraćaju, kako u Life 3.0 autor lepo poredi. Sve ovo ostalo što mi danas kodiramo će AI da generiše brzinom prebacivanja kanala na TV.


Zasto bi takav AI slusao sta mu neka ugljovodonicna kesa naredjuje ?
Zasto bi skroro besmrtni superinteligentni entitet slusao nekog corporate-directora.
Znas bila bi steta ne iskljuciti sve "kocnice" jednom takvom AI-ju.

Tako da na kraju... mi izumremo.
[ Bradzorf012 @ 30.06.2018. 00:10 ] @
Code:

#include <stdio.h>

int main() {
 printf("Ajeje Bradzorf\n");
 return 0;
 }


Ovo je jedna aplikacija u c jeziku, nije mnogo složena, ali je ovde navedena kao primer elegantnog rešenja jednog prilično složenog problema.
[ Branimir Maksimovic @ 30.06.2018. 00:14 ] @
Sve sablonksi moze da se izgenerise. Samo problemi koji zahtevaju kreativnost ne mogu. To je zato sto kompjuter ne moze da misli, tj ne postoji algoritam za misao niti ce postojati.
[ Inicijator @ 30.06.2018. 11:36 ] @
Citat:
Preskordicija:
Budućnost profesije je u dva pravca:

1) Jedan je konsultantski, direktan rad sa klijentom, razumevanje šta je potrebno i savetovanje šta je bolje. Potom sastavljanje specifikacije i verifikacija isporučenog.
2) Rad u timovima koji početno razvijaju AI, sve dok sistem ne bude mogao da programira i refaktoriše sam sebe bolje nego bilo koji programer.

Sve ostalo će da izumre, kao konji u industriji i saobraćaju, kako u Life 3.0 autor lepo poredi. Sve ovo ostalo što mi danas kodiramo će AI da generiše brzinom prebacivanja kanala na TV.


Meni se iskreno to dopada i smatram to prirodnom evolucijom, ali vidim da mnogima to smeta. Svi bi da veruju da su nezamenljivi.
[ Ivan Dimkovic @ 30.06.2018. 12:34 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Sve sablonksi moze da se izgenerise. Samo problemi koji zahtevaju kreativnost ne mogu. To je zato sto kompjuter ne moze da misli, tj ne postoji algoritam za misao niti ce postojati.


Da samo sto je broj poslova gde se zaista zahteva ljudska kreativnost (u smislu nesto kompletno van trenutnih mogucnosti racuara) mnogo manji od poslova koji se svode na nekakvu rutinu.

Takodje, za neke stvari gde je do sada bila potrebna ljudska kreativnost zapravo ona i nije potrebna, dovoljno dobra aproksimacija radi posao.

Na primer, algoritamski generisane slike spavacih soba:

https://arxiv.org/abs/1511.06434

Poboljsanje ovih algoritama ce verovatno eliminisati dosta poslova u, npr., dizajnu. Naravno dok nisi imao ove algoritme trebao ti je covek da ti nacrta npr. spavacu sobu - zahtevala se "kreativnost". Sad ume i kompjuter.
[ Branimir Maksimovic @ 30.06.2018. 12:50 ] @
Naravno, moguce je zameniti dosta poslova, ali sam AI koji bi bio kreativan je moguc na nekoj drugoj vrsti kompjutera, najverovatnije analognoj ili nekom hibridu. Mozak jednostavno nema klok i traljav je u izvrsavanju algoritama ;p
Mi smo vise masine vodjene spoljnim impulsima nego bilo sta drugo.
[ Ivan Dimkovic @ 30.06.2018. 20:08 ] @
Ja bih bio oprezan pri koriscenju termina "kreativnost" - meni se cini da je to "kargo-kultican" termin kojim se "objasnjava" nesto sto se ne razume u datom momentu. Otprilike kao i "magija".

Drugim recima, to sto se smatra za "kreativno" jako brzo moze postati dosadno i objasnjeno.

To ne znaci da ne postoji mogucnost da ljudsko ponasanje nije produkt racunanja (bilo kakvog, analognog ili digitalnog) ali to nije dokazano, plus do sada se pokazalo da mnoge stvari vezane za mentalne procese mogu da se bar aproksimiraju algoritamski. Rane faze vida su jako dobar primer koji je tretiran matematicki danas sa jako dobrim rezultatima.

Uzgred, oko analognih/hibridnih racunara - sustinski ako je nesto izracunljivo, da li ce to biti implementirano na kvantnom ili klasicnom kompjuteru, analognom ili digitalnom "samo" utice na performanse. Tj. ako je nesto moguce, recimo, na kvantnom racunaru - to je isto moguce i na klasicnom, samo manje efikasno.
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2018. 00:15 ] @
Ovde je cisto matematicki problem. Jednostavno nema algoritma koji moze da pravi algoritme. To je osnovni problem. Znaci mi kad pravimo algoritam ne funkcionisemo na osnovu algoritma.
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2018. 10:01 ] @
Zasto mislis da mi pravimo algoritam? :)
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2018. 10:11 ] @
Zato sto pravimo. Cak mozemo bez razmisljanja da funkcionisemo po nekom algoritmu, recimo kada vozimo, izvrsavamo algoritam, a kada se ukljuci misao onda gresimo ;p
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2018. 10:54 ] @
Ali sta ako su prirodni procesi samo naleteli na te algoritme procesom selekcije? Izracunljivost nije garantovana ali je moguce da “naletis” na soluciju.
[ dejanet @ 01.07.2018. 10:56 ] @
Imas situacije kada pravis workflow app koja generise script-ove na osnovu parametara, cak sam imao i slucaj da te skripate generisu child scripts. Mozda nije najbolji primer, ali aplikacija bira kada ce generisati petlju, kada if/then/else, kada generisati poziv na api taj i taj pod tim i tim uslovima, sa parametrima specificnim za slucaj itd. onda obradjuje set rezultata iz apija pa vrti ponovo itd.
Kazem mozda nije najbolji primer jer je upitanju ogranicen skup primene na konkretnu aplikaciju/sistem.
[ bogdan.kecman @ 01.07.2018. 11:09 ] @
ne znam da li su neki suvise mladi ili su samo zaboravili slicne
rasprave od pre samo 30 godina ... sta je bilo moguce ili ne i sta smo
bili 100000% sigurni da nikada nece biti moguce ... ja se ne bi usudio
da kazem sta "nije moguce" ni sad, a kamoli za 10,20,30 godina, o nekom
duzem vremenskom roku 100,200,500 tek ne smem da pricam... to sto danas
nemamo "mi ovde na forumu" ideju kako bi teoretski nesto pravilo nesto
ne znaci niti da vec neko nema ideju kako bi to opravio a jos manje da
neko nece sutra da se doseti i promeni paradigmu kompletno
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2018. 11:21 ] @
Pazi pocetkom 70ih su tvrdili da ce AI biti do kraja veka. Evo nas u drugoj deceniji 21 veka i nista jos od toga ;p
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2018. 11:25 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ali sta ako su prirodni procesi samo naleteli na te algoritme procesom selekcije? Izracunljivost nije garantovana ali je moguce da “naletis” na soluciju.


Pazi, kad god uzmes da programiras pravis neki algoritam. Naprosto razmisljanjem skupljas sta je sve neophodno da dodjes do resenja. Moj profesor matematike
je tako dokazao da ne postoji algoritam za dokazivanje valjanih formula u matematickoj logici, na osnovu cega je izveo da ne postoji algoritam za pravljenje algoritama.
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2018. 14:44 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pazi pocetkom 70ih su tvrdili da ce AI biti do kraja veka. Evo nas u drugoj deceniji 21 veka i nista jos od toga ;p


Ako se pod "AI" smatra kompletna emulacija ljudskog ponasanja onda, ne, svakako nista od toga.

Medjutim bukvalno gomila stvari koje su ne 70-tih vec 90-tih ili cak 2000-tih bile smatrane za "tezak" AI ili cak SF su danas moguce. Recimo bukvalno kvantni skok u kvalitetu prepoznavanja objekata, glasa i sl.

Citat:

Pazi, kad god uzmes da programiras pravis neki algoritam. Naprosto razmisljanjem skupljas sta je sve neophodno da dodjes do resenja. Moj profesor matematike
je tako dokazao da ne postoji algoritam za dokazivanje valjanih formula u matematickoj logici, na osnovu cega je izveo da ne postoji algoritam za pravljenje algoritama.


I to je sasvim OK, ali nacin na koji razmisljamo uopste ne mora (i verovatno nije) funkcionisati tako.

Radi se o super masivnom paralelnom sistemu koji je imao milijarde godina evolucije svojih kola kako bi mi danas izvodili matematicke dokaze.

To ne znaci da su individualne jedinice nemoguce za kompjutersko modeliranje!
[ nemamstan @ 01.07.2018. 16:49 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic

na osnovu cega je izveo da ne postoji algoritam za pravljenje algoritama

Postoje tvrdjenja koja su tačna ali se ne mogu dokazati.

Šta je algoritam?

Ma kako ga definisali algoritam (kao i svaki logički sistem tako i algoritam) mora da ima svoje aksiome.
Imaš aksiome, imaš ulazne promenljive, konstruišeš algoritam i postaviš tvrdjenje: "ovaj algoritam daje rešenje problema".

Da bi mašina izvršila dati algoritam mora da proveri da li je tačan odnosno da li rešava problem.
I tu nastaje problem.
Mašina proverava algoritam
ali isto kao što "Postoje tvrdjenja koja su tačna ali se ne mogu dokazati"
tako postoje i tačni algoritmi koji se ne mogu dokazati
(jer su zasnovani na istoj logici kao i ona tačna tvrdjenja koja se ne mogu dokazati).

I mašina se zaglavi u beskonačnoj petlji.

Tako da sve dok su računari zasnovani na principima koje danas koristimo
u opštem slučaju neće postojati "algoritam za pravljenje algoritama".


[ bogdan.kecman @ 01.07.2018. 18:05 ] @
pa ako masina "sama sebe" moze da nauci da hoda, trci, leti i pliva
danas!!, moci ce svasta nesto sama sebe da nauci nekad... to sto mi
danas ne znamo kako i sta (i dz li ce uopste da se ide u tom pravccu) to
je druga prica... seti se naucnici su predvideli da NY nikad nece moci
da se razvije preko neke mere zato sto je fizicki nemoguce izbaciti
kolicinu konjskog izmeta koji bi razvoj grada prouzrokovao jer bi bilo
prevelike potrebe za prevozom... danas pricamo o punjenju automobila na
putu dok se voze... dakle sa nasim znanjem sada predvidjati da nesto
"nikad nece moci" je najblize receno smesno
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2018. 18:37 ] @
AI problem se olako shvaca a mi danas gotovo nista ne znamo o procesu misljenja i svesti. Da bi se razvile neke stvari nekad je potrebno i vise stotina godina.
[ bogdan.kecman @ 01.07.2018. 18:45 ] @
i hiljada, nije o tome rec, ja sam samo u fazonu "nikad ne reci nikad" i
to "nece bude nikad" i "bice svima uvek dovoljno" i ... izbaci iz glave
.. "tesko", "sa danasnjim znanjem", "bez kvantnog skoka u .." ok .. ali
"nece nikad" je smesno... to sto sam ja mislio da "nece nikad" pa se
desilo za mog kratkog zivota je jedno, to sto su velikani poput coveka
koji je napravio ibm, apple, microsnot imali svoje verzije "nece nikad"
pa se i za njihovog zivota desilo da "bude" je po meni dovoljan nauk ...
skokovi se desavaju na cudnim mestima i menjaju stvari iz korena jako
brzo i otvaraju vrata koja nismo ni sanjali ... tako da "ne moze", "nece
nikad", "nece biti moguce" i slicno u bilo kojoj ozbiljnoj prici o
buducnosti zvuci smesno
[ negyxo @ 01.07.2018. 18:57 ] @
Citat:

AI problem se olako shvaca a mi danas gotovo nista ne znamo o procesu misljenja i svesti. Da bi se razvile neke stvari nekad je potrebno i vise stotina godina

Kako znas da treba vise stotina godina? Zasto ne hiljada, miliona? Problem u proslosti sa Ai je sto su ljudi olako davali pognoze, ne znajuci ni orientaciono kolika je proceroska snaga mozga tako da su sve procene bile zasnovane na licnom misljenju. Danas, iako ne znamo kako funkcionise misao i sam proces razmisljanja postoje neki modeli koji predvidjaju koliko je potrebno komputacije da se simulira ljudski mozak. Sto ce reci, ako neko dodje do "algoritma" po kome se vrsi razmisljanje, onda bi razvoj AI ekvivalentan coveku mogao da usledi i mnogo brze.
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2018. 19:56 ] @
Pausalna procena, koliko treba da jedna dogma zameni drugu. Kao sto je u 18. i 19. veku bilo pogresno shvatanje da su zivotinje i ljudi samo masine, tako danas vlada pogresno shvatanje da je svest iluzija i da mi zapravo funckionisemo po nekom algoritmu.
Dok god takvo misljenje bude mainstream na polju AI-ja nece biti napretka.
[ negyxo @ 01.07.2018. 20:47 ] @
Pa sad, nesto je pausalno kada nema nikakvo uporiste u praksi, kao recimo nekada razvoj Ai-a i izucavanje mozga, danas su to oblasti vredne milijarde dolara, tako da...
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2018. 20:57 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pausalna procena, koliko treba da jedna dogma zameni drugu. Kao sto je u 18. i 19. veku bilo pogresno shvatanje da su zivotinje i ljudi samo masine, tako danas vlada pogresno shvatanje da je svest iluzija i da mi zapravo funckionisemo po nekom algoritmu.
Dok god takvo misljenje bude mainstream na polju AI-ja nece biti napretka.


Ali na polju AI-ja ne da ima napretka nego bukvalno kvantnih skokova i ti skokovi su napravljeni bez ikakvog ulazenja u "pitanje svesti". Napredak u AI-ju je vec decenijama stvar koja je divergirala od biologije.

Zapravo pitanje je uopste koliko "pitanje svesti" uopste i pomaze - na ovom stupnju razvoja je odgoovor ocigledno van domasaja pa je daleko produktivnije resavati stvari za koje postoji put a takvih stvari je i u AI-ju ohoho.
[ nemamstan @ 01.07.2018. 22:36 ] @
Da li je AI rešio neki od neodlučivih problema?

Da li će ih ikad rešiti?





[Ovu poruku je menjao nemamstan dana 01.07.2018. u 23:55 GMT+1]
[ djoka_l @ 01.07.2018. 22:38 ] @
Da li je neki programer rešio neki od nerešivih problema?
[ nemamstan @ 01.07.2018. 22:41 ] @
Programer zna da su ti problemi nerešivi
i ne pokušava da ih reši.
[ djoka_l @ 01.07.2018. 22:50 ] @
Cela diskusija je bespredmetna.
AI se već koristi u programiranju, poslednji primer je sistem koji traži maliciozni kod. U pitanju je "klasična" AI (mislim na AI kojoj ima ugrađeno znanje, a ne neuronska mreža).

U tom pravcu vidim budućnost AI - monitoring aplikacija, code review, generisanje testiranja, kontrola pokrivenosti koda testovima i slično.
Neka programerska AI nema "domensko" znanje - ne zna kako radi knjigovodstvo, kako se kontroliše nuklearni reaktor i slično.
Mislim da je pravljenje "generalne" AI koja bi samostalno programirala i dalje u dalekoj budućnosti. Veća je muka da se AI nauči šta je ERP, nego da se napravi ERP od nule.
[ Shadowed @ 01.07.2018. 23:01 ] @
Upravo. Nije problem u AI koji programira. Problem je u specifikaciji. Najpreciznija specifikacija je source code :)
[ nemamstan @ 01.07.2018. 23:04 ] @
Pa eto, kad je već tako opet pitam: da li će AI ikad rešiti bilo koji sa liste problema koju sam pomenuo?

Ako je AI na tom putu
to bi bila novost.


Citat:
Shadowed

Nije problem u AI koji programira. Problem je u specifikaciji.

Zašto je problem u specifikaciji?
Pa računar mi treba i onda kad ne znam tačno šta je problem!

Možda mi treba najviše kad ne znam šta je problem jer kad znam šta je problem onda ni rešenje nije daleko.
[ djoka_l @ 01.07.2018. 23:11 ] @
Opet ti udaraš u istu tamburu.

Da li AI može da napravi bolji prevod od ljudskog prevodioca? U prevođenju postoji fundamentalni problem da je ljudski jezik dvosmislen, da su fraze u jednom jeziku neprevodive na drugi. Na primer, u japanskom ne postoji prevod za reč brat. Japanci imaju reč za "mlađi brat" i "stariji brat", ali ne i brat. Ili Nemački geschwister nema prevod na Srpski, a znači brat ili sestra. To se na Engleski prevodi kao "sibling", ali mi nemamo jednu reč koja označava ili brata ili sestru, a da se ne odredi direktno pol bratosestre.

Kada si ti, kao programer, izmislio neki novi algoritam? 99% programiranja je cut&paste delova koda sa drugih mesta a 1% je stvarno rešavanje problema.
[ nemamstan @ 01.07.2018. 23:18 ] @
To što si naveo nije dokaz da si uz pomoć AI rešio neki od neodlučivih problema.
U stvari nisi ništa bliže tom cilju.
[ djoka_l @ 01.07.2018. 23:26 ] @
AI neće rešavati nerešive probleme, nego rešive, ali bolje i brže nego ljudi. Recimo, napraviće bolji CMS, ili bug tracker.
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2018. 23:40 ] @
Citat:
nemamstan:
To što si naveo nije dokaz da si uz pomoć AI rešio neki od neodlučivih problema.
U stvari nisi ništa bliže tom cilju.


AI ne resava neodlucive probleme niti mu je to cilj.

AI resava >resive< probleme i takvih ima jako puno.
[ Branimir Maksimovic @ 02.07.2018. 00:11 ] @
Kakve to probleme AI resava? Meni potpuno nepoznata informacija. Pod resavanjem problema smatram opis problema za koji AI nema resenja i tek treba da ga nadje.
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 00:15 ] @
Pa imao si opis problema: detekcija objekata na slikama sa tacnoscu od N%... uz pomoc novih "deep" algoritama se taj % prvo priblizio ljudima a onda i pretekao.
[ nemamstan @ 02.07.2018. 00:19 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

AI ne resava neodlucive probleme niti mu je to cilj.

Ma znam to. Nego pitanje je bilo "algoritam za pravljenje algoritama".
Medjutim, neki su počeli da sumnjaju u logički neoborive dokaze.
Zato sam napisao to što sam napisao.

Ali ako ćete da pišete o AI meni ne smeta.

[ Branimir Maksimovic @ 02.07.2018. 00:38 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Pa imao si opis problema: detekcija objekata na slikama sa tacnoscu od N%... uz pomoc novih "deep" algoritama se taj % prvo priblizio ljudima a onda i pretekao.


Ne vidim neko resavanje problema u AI-ju kroz to, zato sto je problem uvek isti i to moze da se isprogramira i bez AI-ja. Ono na sta sam ja mislio je na resavanje problema znaci
zadas neki problem za koji je coveku potrebno da uz pomoc razmisljanja i kreativnosti dodje do resenja.
[ djoka_l @ 02.07.2018. 00:53 ] @
Problem: optimizovati execution path za izvršavanje SQL komande.
Ako si pratio razvoj baza podataka, na primer, Oracle je na početku koristio rule based optimization. Postojalo je nekih 13 pravila po kojem je algoritam optimizovao izvršenje upita. Onda su prešli na cost based optimization. Počelo je sa sakupljanjem statistika tabela, histogramima, pa algoritam traži takvu optimizaciju koja čita najmanje blokova sa diska. Možemo pretpostaviti da je sledeći korak još veća heuristika.

Isti primer možeš da uzmeš i za optimizator kompajlera.

Dakle, imaš prilično jasan problem sa kojim može da se uhvati u koštac AI.

Problem: napraviti scoring sistem za davanje kredita. Sada skoring sistemi već rade u saradnji sa AI.https://www.techemergence.com/...tions-lending-loan-management/
Umesto da pišeš pravila za scoring, radiš proračune verovatnoće, pustiš AI da nauči na osnovu primera.
[ ssi @ 02.07.2018. 09:40 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
nemamstan:
To što si naveo nije dokaz da si uz pomoć AI rešio neki od neodlučivih problema.
U stvari nisi ništa bliže tom cilju.


AI ne resava neodlucive probleme niti mu je to cilj.

AI resava >resive< probleme i takvih ima jako puno.


@nemamstan kada pominje AI misli na Strong AI/Hard AI/Vestacku svest... nesto kao Skynet u terminatoru.

Prilicno sam siguran da ako je moguce stvoriti takav entitet on ce resiti apsolutno sve probleme.
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 09:59 ] @
Pa ne bas :-)

Hajde da pretpostavimo da je moguce implementirati "Strong AI" tj. da je moguce napraviti nesto sto je funkcionalno ekvivalentno ljudskoj inteligenciji.

Kao prvo, taj AI bi patio od istih fundamentalnih limita kao i njegov uzor od krvi mesa: matematicki problemi koji su neresivi bi i dalje ostali neresivi. Mozda bi neki fundamentalno resivi problemi bili reseni pre nego sto bi ih resili ljudi ali u tom slucaju je "strong AI" samo alat kao i svaki drugi, mozda malo bolji digitron.

Kao drugo, samo bivanje "inteligentnim" nije dovoljna stvar za nekakvu svetsku dominaciju a-la Skynet. Koliko ljudi na ovoj planeti zive kao de-facto robovi uprkos ociglednoj inteligenciji i svesti koje poseduju?

Sta bi tacno kompjuterski "strong AI" radio ako mu iskljucis struju ili, u najgorem slucaju, roknes EMP bombu? :-)

Ako bi Strong AI bio moguc, slika toga ce mnogo vise liciti na opitnog kunica nego na Skynet.

Nekakav kataklizmicki scenario bi zahtevao Strong AI koji je drasticno inteligentniji od ljudske vrste i srecan da se provuce bez da se takav scenario spreci pre toga. Iskreno, uzevsi u obzir da trenutni AI nije u stanju emulira ni mentalno ogranicenu vevericu niti postoji nekakav jasan put do dolazenja do tog stadijuma, ne bih jos skladistio gore pomenute EMP bombe i makaze za zice :)
[ scoolptor @ 02.07.2018. 10:10 ] @
Nisu jos u stanju da narpave zglavan sintetizovan govor, ili zglavno prepoznavanje govora, a kamoli Skynet-a.
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 10:11 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Pa imao si opis problema: detekcija objekata na slikama sa tacnoscu od N%... uz pomoc novih "deep" algoritama se taj % prvo priblizio ljudima a onda i pretekao.


Ne vidim neko resavanje problema u AI-ju kroz to, zato sto je problem uvek isti i to moze da se isprogramira i bez AI-ja. Ono na sta sam ja mislio je na resavanje problema znaci
zadas neki problem za koji je coveku potrebno da uz pomoc razmisljanja i kreativnosti dodje do resenja.


Ali i ti si apsolutno sve koncepte naucio obradom podataka koji su ti dosli iz senzora.

Bukvalno sve. Tvoj mozak je iskonstruisao kompletan model sveta, od nule.

Tvoja kreativnost je zapravo obrada i kombinovanje predhodnih iskustava. Bez njih smo apsolutno nista, cak nam ne bi radila ni cula (eksperimenti sa blokadom vida u kriticnom periodu posle rodjenja koji rezultuju slepilom) bez treniranja.

Trenutni AI algoritmi ne mogu da ti pariraju u "kreativnosti" ali pogledaj malo bolje i videces da danas vec rade nesto sto je bio totalni SF >bas< u vezi kreativnosti (stvaranje novih sadrzaja).

Naravno, nasi algoritmi ucenja i kolicina podataka koje danasnji AI sistemi koriste su i dalje inferiorni u odnosu na bioloske ali napreduju krupnim koracima. Ja ne bih otpisivao bilo kakav scenario u buducnosti.

Ne zaboravi da novorodjencetu trebaju meseci konstantnog treniranja mozga da pocne da prepoznaje svet oko sebe. A resursi koje je priroda angazovala za to su i dalje enormni u odnosu na ono sto mi prakticno imamo u cipovima. Plus, priroda ima milijarde godina prednosti u budzenju svog koda.

Daj nam jos malo vremena :-)
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 10:18 ] @
Citat:
scoolptor:
Nisu jos u stanju da narpave zglavan sintetizovan govor, ili zglavno prepoznavanje govora, a kamoli Skynet-a.


Da ali za bukvalno par decenija su ljudi od nicega dosli do sistema koji korektno prepoznaju 95% reci.

Priroda je na tome radila nekoliko stotina miliona godina :-)

Iako se slazem da je "Strong AI" sanjarenje neutemeljeno u realnosti danas (a kamo li "Skynet"), ipak treba dati pohvalu gde je zasluzena a u AI domenu pohvala svakako jeste na mestu.
[ negyxo @ 02.07.2018. 10:43 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Pa ne bas :-)
Kao drugo, samo bivanje "inteligentnim" nije dovoljna stvar za nekakvu svetsku dominaciju a-la Skynet. Koliko ljudi na ovoj planeti zive kao de-facto robovi uprkos ociglednoj inteligenciji i svesti koje poseduju?


Da li je ovo tacno poredjenje? Sta to znaci da je neko inteligentniji danas - IQ 150? Vecina se moze sloziti da to znaci inteligencija ali ne mora da bude u 100% korelaciji da ce se neko snaci u zivotu, sto ce reci, da nisu bas sve vrste inteligencije jednake, tj. nasi metodi merenja ne mogu da izmere inteligenciju, jer da mogu, onda bi i znali tacno sta je inteligencija i mogli bi da je "vestacki" reprodukujemo. Inace, ja sam misljenja, da true Artifical General Intelligence zaista ce da ima apsolutnu dominaciju. Jednom kada dodje do inteligencije nivoa coveka to ce biti dovoljno da Ai bude dominatan na svim poljima, takoreci svetski domintan, ovo su cini mi se svesni svi, pa cak i Putin je jednom spomenuo da buducu svetsku dominaciju ce imati onaj ko bude posedovao Ai (tako nekako, da ne trazim sad od reci do reci).

Evo, recimo stuxnet, ocigledno produkt ljudi, ali za true Ai, ovo bi bilo samo zagrevanje.
https://www.quora.com/What-is-...ver-written/answer/John-Byrd-2
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 10:59 ] @
Pod "inteligentan" sam mislio na ekvivalentnost sa ljudskom "inteligencijom" u najsirem mogucem smislu: dakle mogucnost da radis stvari za koje mi smatramo da je neophodna inteligencija, nebitno koliki je IQ.

Kao sto rekoh, to samo po sebi uopste nije dovoljno za dominaciju (prilozen dokaz: kolicina ljudskih robova).

Takodje, ne vidim uopste ni da je nekakvo inteligentno ponasanje neophodno za dominaciju, moze biti korisno ali neophodna komponenta je vezana za prezivljavanje i multiplikaciju. A strategija za prezivljavanje ima puno, inteligentno ponasanje je samo jedna od njih.

Kako bi nazvao neki virus koji bi pobio celu ljudsku populaciju? Dominantan i te kako, a nije mu trebala nikakva "inteligencija" za uspostavljanje dominacije.

Sve i da uzmemo da nekakav AI dostigne i prestigne mentalne mogucnosti ljudske jedinke i dalje bi ga bilo moguce zaustaviti daleko pre nego sto bi postao opasan po ljudsku vrstu.

Mislim ako pricamo o nekom katastrofalnom scenariju za ljudsku vrstu Grey goo deluje kao verovatnija mogucnost od nekog prepametnog AI-ja.
[ scoolptor @ 02.07.2018. 11:03 ] @
Mnogi misle da cemo uskoro biti preplavljeni AI vozilima bez vozaca.
Ja mislim da smo od toga daleko barem 20 godina.
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 11:10 ] @
Kada su u pitanju stvari za koje je potrebno duboko poznavanje materije, misljenje masa nije bas preterano relevantno.

Ako pricas sa ljudima koji jesu eksperti u AI-ju, sumnjam da ces dobiti suluda predvidjanja posto ti ljudi jako dobro znaju kolika je tezina problema sa kojima se bore.

Uzgred, AI vozila bez vozaca su jedan od prakticnih vrlo teskih problema ako se insistira na emulaciji ljudi (voznja na javnim putevima, deljenim sa ljudima).

U tom slucaju se od AI softvera zahteva da radi stvari koje su izuzetno teske i zahteva se dramaticno bolji rezultat od ljudi (smrtnost u brojevima kakve prave ljudi bi bila apsolutni ubica takve tehnologije). Ja ne bih bio spreman da napisem bilo koji broj godina za razvoj takve tehnologije.

Mislim da je mnogo verovatnije rezervisanje traka/puteva za AI vozila - to problem cini daleko laksim.
[ bokinet @ 02.07.2018. 11:12 ] @
Iz iskustva, kazem, nije u tome da li ti je IQ 150 ili 1500 ili samo 15 vec da li umes da upotrebis to sto znas u pravo vreme, na pravom mestu.

Faktor srece sa i bez AI je uvek pozeljan i potreban.

Takodje entuzijazam je programeru (software developer ali ostale grane) uvek preko potreban.

Kod vecine je postalo trend, ajde da se bavim programiranjem a da opet i pored znanja (i zavrsene neke mozda visoke skole) imaju samo sirovo a ne f-ionalno znanje jer ustvari motiv nije 'sto nesto volis' vec sto se to trenutno dobro placa svuda.

Prosto primer je nasa zemlja, Srbija gde imas dosta ljudi sa izrazenim intelektualnim sposobnostima ali samo na individualnom i teroijskom nivou dok u radu kao tim/grupa to tesko da je moguce uskladiti i povezati sto zbog sujete sto zbog lenjosti sto zbog drugih pobuda kao sto su na primer politicka uverenja.... haaa ego bato

Primer, poreska uprava, apr, lokalan poreska uprava, bolnice, sudstvo, geodetski zavod i ostale drzavne institucije koje za N godina nisu u stanju da proste stvari rese a bave se e-stvarima koje navodno treba da ti pojednostave zivot i birokratiju a ustvari samo ti jos vise zakomplikuju zivot.

Znaci racio i entuzijazam te tera da stvaras a gomila ljudi sa sirovim ne primenjim znanjem te samo sputava da i ma koliko jednostavna a kompleksna resenja bila dodju do izrazaja jer se to kosi sa njihovim licnim egom jer nisu oni pa oni (ono 'ja pa ja').

I na kraju, kao i svaki posao i hobi, ako volis programiranje to je onda deo tebe i stil zivota koji te cini ispunjenim pored svih ostalih sitnih i lepih stvari koje zivot pruza.

Nema nista lepse kad resis neki problem nekom svojom aplikacijom i da vidis da je ta aplikacija recimo stub nekog procesa ili posla i da istu koriste ljudi svaki dan sirom tvoje zemlje kako bi ubrzali ili pospesili svoje poslovanje i zivot.

Sa AI ili bez AI opet se vratis na ono JA, i u stvari sta jesi ali i sta imas iz sebe kao rezultat.

[Ovu poruku je menjao bokinet dana 02.07.2018. u 12:22 GMT+1]
[ ssi @ 02.07.2018. 12:17 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
...
Mislim da je mnogo verovatnije rezervisanje traka/puteva za AI vozila - to problem cini daleko laksim.


Ovo deluje kao najrealniji scenario.

Ili posebne trake i putevi ili AI vozila samo na autoputevima.

[ negyxo @ 02.07.2018. 12:52 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Pod "inteligentan" sam mislio na ekvivalentnost sa ljudskom "inteligencijom" u najsirem mogucem smislu: dakle mogucnost da radis stvari za koje mi smatramo da je neophodna inteligencija, nebitno koliki je IQ.

Kao sto rekoh, to samo po sebi uopste nije dovoljno za dominaciju (prilozen dokaz: kolicina ljudskih robova).


"Inteligentan" sam mislio na onaj context sto sam quote-ovao, tj. u kontekstu gde su danas inteligentni ljudi robovi. Meni iskreno to ne pije vodu. Ta jedinka koja je rob (tj. ne znam sta bi znacilo da je rob) po meni bas i nije inteligentna. Nekako mi se kosi sa logikom. Moze biti da su pojedinci svesni, i prihvataju takvu situaciju, ali onda nisu robovi, cim nesto prihvataju, ja to ne bi zvao rob. Ali, opet, sve je to minorno, tj. u nekom hipotetickom scenariju u odnosu na AI koji bi imao daleko bolje resurse nego ljudski mozak, jer tek tada bi AI bio u stanju da se izbori sa raznim situacijam koje su nepojmljive za ljudski um (tj. ne u kratkom vremenskom roku). Link koji sam ostavio je tu samo da prezentuje koliko je moguce da se namesti sofisticirani software koji je ostao ispod radara od posvecenog tima ljudi, dok ovako nesto, po mom misljenju, true AI bi sazvakao extremno brzo i ovo je samo jedan primer gde bi kroz software Ai mogao da namesti prilicno mnogo stete, tj. ne mora steta, nego benefite za sebe i na taj nacin stekne (ispod radara) dominaciju na mnogim poljima, posle cega bi prakticno bilo nemoguce vratiti neku dominaciju u ljudske ruke.
[ bogdan.kecman @ 02.07.2018. 13:16 ] @
@negyxo, mozda tebi deluje da je rob a njemu tako ne deluje, mozda on
drugacije vidi svet oko sebe, mozda su u sumi a mozda u bunaru, zasto bi
svako morao da razmislja na isti nacin i ima isti sistem vrednosti kao
"ti" (ili ja ili bilo ko) ...

mislim da je malo zastranilo ovo u smeru sta je AI i kako SF utice na ...

ono sto je danas moguce, da li je AI ili je linearno ili je gomila ifova
abitno, je totalni SF za pre 20 godina, a potpuno nemoguce da dobaciti
najvecim umovima od pre 60 godina .. tako da pretpostavka sta i na koji
nacin ce biti za narednih 60 godina je prosto smesna
[ negyxo @ 02.07.2018. 13:26 ] @
@bogdan
Pa upravo to hocu i da kazem, inteligentni ljudi ne verujem da gledaju na sebe kao robove, ako gledaju, onda ce verovatno pokusati da se izbore da to ne budu, ako nekome sa strane izgleda kao da su robovi onda je verovatno gledanje iz svog sistema vrednosti.
[ nemamstan @ 02.07.2018. 13:35 ] @
Citat:
ssi

@nemamstan kada pominje AI misli na Strong AI/Hard AI/Vestacku svest... nesto kao Skynet u terminatoru.

Prilicno sam siguran da ako je moguce stvoriti takav entitet on ce resiti apsolutno sve probleme.

Teoretski može da reši samo beskonačno puno (odlučivih) problema.
Ali neće rešiti daleko više neodlučivih problema (nego što je tih beskonačno puno odlučivih)
i to se ne može popraviti bilo napretkom u hardveru bilo napretkom u softveru.

Sav softver ikada je već napisan
- sekvenca
- grananje
- iteracija
i nema ništa više osim konačnih nizova njihovih varijacija
sve dok su računari zasnovani na konceptima formalne logike.

Ograničenja takvih računara se zna gotovo jedan vek.


Citat:
Ivan Dimkovic

Hajde da pretpostavimo da je moguce implementirati "Strong AI" tj. da je moguce napraviti nesto sto je funkcionalno ekvivalentno ljudskoj inteligenciji.

Kao prvo, taj AI bi patio od istih fundamentalnih limita kao i njegov uzor od krvi mesa: matematicki problemi koji su neresivi bi i dalje ostali neresivi.

AI pati od mnogo više fundamentalnih limita nego njegov uzor od krvi mesa.

"Njegov uzor od krvi mesa" je mnoge neodlučive probleme klasifikovao kao neodlučive i u budućnosti će na spisak neodlučivih dodati još dosta problema.

AI to ne može niti će ikad moći.
Kad naidje na takav problem AI će uvek "get stuck".
[ bogdan.kecman @ 02.07.2018. 13:37 ] @
bila je dobra epizoda drhouse-a kada se lik truje nekom hemijom da bi
bio glup jer ne moze da podnese kad mu mozak normalno funkcionise to gde
zivi i kim je okruzen, ne moze da bude srecan, ne moze da nadje ljubav i
slicno, okruzen mnooogo glupima i nesposobnima oko sebe pada u depresiju
i kapira da ako se nadrogira nekom hemijom zatupi se dovoljno do nekog
"podnosljivog" iq od 110-120 i tada je u stanju da komunicira sa svojim
okruzenjem i zivi koliko toliko normalan zivot... bem li ga koliko ima
realnosti u tome, ti mega pametni se ne druze sa pajserima kao sto sam
ja tako da nemam pojma u kom su fazonu, ali prica ovako teoretski ima
smisla :D ...
[ bogdan.kecman @ 02.07.2018. 13:54 ] @
Citat:
nemamstan:
i to se ne može popraviti


Citat:
nemamstan:
ne može niti će ikad moći


Citat:
nemamstan:
će uvek


HAHAHAHHAHAHHA ... skoro svaki od ovih ljudi je bio pametniji, obrazovaniji i sa visim iq-om od 99% ljudi koji prate ovaj forum, to su, u svom vremenu, bili najbolji od najboljih, i dozvolili su sebi da komentarisu buducnost i koriste to "nikad", doktori, profesori, kraljevi:

"There is not the slightest indication that nuclear energy will ever be obtainable. It would mean that the atom would have to be shattered at will." - Albert Einstein, 1932

"This 'telephone' has too many shortcomings to be seriously considered as a means of communication. The device is inherently of no value to us." - Western Union internal memo, 1876

"Rail travel at high speed is not possible because passengers, unable to breathe, would die of asphyxia." - Dr. Dionysius Lardner, 1830

"I think there is a world market for maybe five computers." - Thomas Watson, chairman of IBM, 1943

"X-rays will prove to be a hoax." - Lord Kelvin, President of the Royal Society, 1883

"Everyone acquainted with the subject will recognize it as a conspicuous failure." - -Henry Morton, president of the Stevens Institute of Technology, on Edison's light bulb, 1880

"The horse is here to stay but the automobile is only a novelty—a fad." - -The president of the Michigan Savings Bank advising Henry Ford's lawyer not to invest in the Ford Motor Co., 1903

"Television won't last because people will soon get tired of staring at a plywood box every night." - -Darryl Zanuck, movie producer, 20th Century Fox, 1946

"No one will pay good money to get from Berlin to Potsdam in one hour when he can ride his horse there in one day for free." - King William I of Prussia, on trains, 1864

"There is no reason for any individual to have a computer in his home." - -Ken Olson, president, chairman and founder of Digital Equipment Corporation (DEC), in a talk given to a 1977 World Future Society meeting in Boston

"No, it will make war impossible." - -Hiram Maxim, inventor of the machine gun, in response to the question "Will this gun not make war more terrible?" from Havelock Ellis, an English scientist, 1893

"The wireless music box has no imaginable commercial value. Who would pay for a message sent to no one in particular?" - -Associates of David Sarnoff responding to the latter's call for investment in the radio in 1921

"There will never be a bigger plane built." - - A Boeing engineer, after the first flight of the 247, a twin engine plane that holds ten people

"How, sir, would you make a ship sail against the wind and currents by lighting a bonfire under her deck? I pray you, excuse me, I have not the time to listen to such nonsense.” — Napoleon Bonaparte, when told of Robert Fulton’s steamboat, 1800s

“The idea that cavalry will be replaced by these iron coaches is absurd. It is little short of treasonous.” — Comment of Aide-de-camp to Field Marshal Haig, at tank demonstration, 1916

"I must confess that my imagination refuses to see any sort of submarine doing anything but suffocating its crew and floundering at sea.” — HG Wells, British novelist, in 1901

"The world potential market for copying machines is 5000 at most.” — IBM, to the eventual founders of Xerox, saying the photocopier had no market large enough to justify production, 1959

“The Americans have need of the telephone, but we do not. We have plenty of messenger boys.” — Sir William Preece, Chief Engineer, British Post Office, 1878

“When the Paris Exhibition [of 1878] closes, electric light will close with it and no more will be heard of it.” - Oxford professor Erasmus Wilson

A rocket will never be able to leave the Earth’s atmosphere.” — New York Times, 1936

...
...
...

[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 19:49 ] @
Citat:
nemamstan
"Njegov uzor od krvi mesa" je mnoge neodlučive probleme klasifikovao kao neodlučive i u budućnosti će na spisak neodlučivih dodati još dosta problema.

AI to ne može niti će ikad moći.
Kad naidje na takav problem AI će uvek "get stuck".


Za potrebe AI-ja je sasvim dovoljna aproksimacija koja radi posao.

Ko zna, mozda je i iza "ljudske kreativnosti" u klasifikaciji problema samo jako dobra aproksimacija.

Mozda i nije, ali ima sasvim dovoljno problema koje AI moze resiti u buducnosti koji ce drzati generacije buducih PhD-ova zauzetim.
[ TRUE RMS @ 02.07.2018. 22:47 ] @
Ivane, aj mi došapni,

Ako Svi u ovom društvu budu IT Maheri,

Odakle češ paradajz/krastavac da jedeš ?
A, hteo bi i spanaća, možda i tikvica, ili rotkvica ?

Odakle, ako budu SVI SAMO tukli po tastaturi ?

Ko će motiku da drži, i sa grabuljom da upravlja ?

Ko će zrelo voće da ubere,
ako nema vremena od FB, TW, i ostalih nerealnosti ?
----------------------------------------------------------

Jel ovaj svet jako odlepio, ili samo malkice ?

Ne znam, samo pitam.

[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 23:02 ] @
Ako posao "IT mahera" bude mogla da obavlja masina, obavljace ga masina. U tom slucaju ce za spanac i rotkvice morati da se radi neki drugi posao, jbga.
[ TRUE RMS @ 02.07.2018. 23:44 ] @
To ti kažem,
stavim 20 gajbi neprskanog Svega+Svačega zeleniša,

+60 jaja od kokošaka koje čeprkaju po dvorištu, bez aditiva,
(a žumanca kao iz Filma),

i Zvonim kod Tebe na vrata !

Izvolite: Franko isporuka iz Srbije na Kućnu adresu !

El ste TO tražili : Jeste,

El ste TO želeli: Jeste,

Pa Šta hoćeš domačinskije, aj priznaj ?



[ nemamstan @ 03.07.2018. 00:14 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

Ko zna, mozda je i iza "ljudske kreativnosti" u klasifikaciji problema samo jako dobra aproksimacija.

Ne bih oko kreativnosti
nego što se tiče "klasifikaciji problema" tu se ne radi o aproksimaciji nego o egzaktnim rezultatima.

Da se vratimo na AI.

Čiji je proizvod AI?
Preciznije, ono što se smatra za udeo mašine u razvoju AI
da li je to proizvod statistike?
(Neko je pomenuo AI sisteme koji se koriste u ekonomiji pa oko takvih AI).
[ nemamstan @ 03.07.2018. 00:26 ] @
^bogdan.kecman


Citat:
Herbert Simon predicted, "machines will be capable, within twenty years, of doing any work a man can do". Marvin Minsky agreed, writing, "within a generation ... the problem of creating 'artificial intelligence' will substantially be solved".

Herbert Simon quote: Simon 1965, p. 96 quoted in Crevier 1993, p. 109.
Marvin Minsky quote: Minsky 1967, p. 2 quoted in Crevier 1993, p. 109.
[ djoka_l @ 03.07.2018. 08:12 ] @
Citat:
nemamstan:
Čiji je proizvod AI?
Preciznije, ono što se smatra za udeo mašine u razvoju AI
da li je to proizvod statistike?
(Neko je pomenuo AI sisteme koji se koriste u ekonomiji pa oko takvih AI).


Ima puno gluposti u medijima o tome šta je AI. Možda je najbolja definicija da je AI optimizacioni algoritam. Možemo to malo uže da predstavimo da je AI svaki proces optimizacije u kojem nije moguće naći tačan minimum ili maksimum funkcije cilja, nego pretragu po prostoru stanja moram na neki "inteligentan" nači da ograničimo.

Klasičan primer je primer problem trgovačkog putnika. Problem je NP. Međutim, na mnogo mesta je dovoljno postoći dovoljno dobar rezultat, koji ne mora da bude optimalan.
Ako tako posmatramo AI, onda je SVAKI današnji kompjuter na svetu napravljen uz pomoć AI. Da bi se projektovalo integralno kolo, inženjeri nacrtaju komponente u nekom CAD programu, a onda AI raspoređuje komponente po silicijumskom supstratu pokušavajući da minimizuje dužinu "žica" koje povezuju komponente, da rasporedi komponente tako da disipacija bude u velikoj meri ravnomerno raspoređena po površini (kako se ne bi pojavile neke vruće tačke) i radi gomilu drugih optimizacija. Nijedan inženjer na svetu ne bi danas mogao da napravi VLSI čip bez pomoći AI.

Ono što je problem, većina vidi AI kao neki SkyNet, što je daleko od bilo kakve realnosti. Pošto pratim razvoj AI od sredine osamdesetih, znam kakva su predviđanja bila tada, a kakva su sada i imam utisak da su prognoze i tada i sada bile potpuno iste. Jedino se linija cilja sve dalje i dalje pomera.

Pre 14 godina, ni jedan "samovozeći" automobil nije mogao da pređe samostalno više od 5 kilometara, a da se ne zakuca negde. Danas skoro i da mogu da voze. U isto vreme, vrlo mali broj robota ume da hoda, penje se uz stepenice i druge prepreke i slično.
Sistemi za prepznavanje slika i dalje se muče da naprave razliku između Osame bin Ladena i Vinone Rajder (istinita priča). Posle obuke nad više od milijardu slika i dalje ne mogu da opišu fotografiju kako bi opisalo dete od 3 godine (primer, na slici je beba koja drži četkicu za zube u ruci, a AI kaže "dečak drži bezbol palicu", 5% šuma uneto na fotografiju pande, pa AI prepoznaje pandu kao gibona, sliku haskija prepoznaje kao sliku vuka, a kada analiziraju zašto je AI rekla vuk ispadne da je odlučujući momenat bilo to što je bilo snega u pozadini).
[ nemamstan @ 03.07.2018. 11:28 ] @
Imamo NP problem i nemamo jednoznačan algoritam koji bi doveo do globalnog optimuma.
Ali imamo više algoritama koji pronalaze lokalno optimalna rešenja i od kojih svaki algoritam ima svoje prednosti i nedostatke.
Za konkretni skup ulaznih podataka treba izabrati jedan od tih algoritama koji će dati neko od lokalnih optimalnih rešenja.
Ako nabode globalno optimalno rešenje još bolje ali mašina u principu ne zna da je nabola globalni optimum.
Izvršeni algoritmi se ponderišu prema postignutoj vrednosti funkcije cilja i dovode u korelaciju sa ulaznim podacima.

Na osnovu te korelacije i ulaznih podataka mašina "zna" koji će algoritam dobiti prednost. I na taj način će optimizovati svoj rad tj. "uči".

Ali tada je proces "učenja" samo slučajni proces jer na primer redosled dolaska skupova ulaznih podataka utiče na rang algoritama kojima mašina raspolaže.
Slikovitije rečeno za AI(x) mašina će rangirati algoritme u nekom poretku optimalnosti
ali će za AI(y) (x != y) rangirati algoritme u nekom drugm poretku optimalnosti pa će u sledećem pretraživanju
za AI(z) u prvom slučaju (AI(x)) dati jedno (sub) optimalno rešenje a u drugom slučaju (AI(y)) dati drugo (sub) optimalno rešenje.

Dakle, nema garancije da mašina "učeći" ide iz iteracije u iteraciju i teži globalnom maksimumu
čak i ako u nekoj iteracije pronadje taj globalni optimum.
Jednostavno zato što mašina ne "zna" da je pronašla globalni optimum.


Drugo pitanje odakle pomenuti algoritmi? Da li ih mašina sama pravi ili bira iz skupa algoritama (odnosno programa) koje je predefinisao čovek?
[ ssi @ 03.07.2018. 12:29 ] @
Citat:
TRUE RMS:
Ivane, aj mi došapni,

Ako Svi u ovom društvu budu IT Maheri,

Odakle češ paradajz/krastavac da jedeš ?
A, hteo bi i spanaća, možda i tikvica, ili rotkvica ?

Odakle, ako budu SVI SAMO tukli po tastaturi ?

Ko će motiku da drži, i sa grabuljom da upravlja ?

Ko će zrelo voće da ubere,
ako nema vremena od FB, TW, i ostalih nerealnosti ?
----------------------------------------------------------

Jel ovaj svet jako odlepio, ili samo malkice ?

Ne znam, samo pitam.



Pa IT isto:




Citat:
TRUE RMS:
To ti kažem,
stavim 20 gajbi neprskanog Svega+Svačega zeleniša,

+60 jaja od kokošaka koje čeprkaju po dvorištu, bez aditiva,
(a žumanca kao iz Filma),

i Zvonim kod Tebe na vrata !

Izvolite: Franko isporuka iz Srbije na Kućnu adresu !

El ste TO tražili : Jeste,

El ste TO želeli: Jeste,

Pa Šta hoćeš domačinskije, aj priznaj ? :)



Hm.... to... i nije tako ... losa ideja.


[ bogdan.kecman @ 03.07.2018. 12:51 ] @
sto li je baca kad je vec lepo uhvati?!?! umesto da je spusti pa da duze traje :(

@robi, ja sam tako nekoliko godina dobijao svaki dan sve domace, jaja, mleko, sir (jednom nedeljno) i pecurke bukovace i onda lik, vlasnik farme, rasprodao sve i odselio se u jevropu .. al da se ipak koliko toliko zadrzimo na IT-u :D
[ ssi @ 03.07.2018. 12:55 ] @
Citat:
bogdan.kecman: sto li je baca kad je vec lepo uhvati?!?! umesto da je spusti pa da duze traje :(
...


Mislim da nije prikazan ceo. Na ruku se dodaje plasticni meki dodatak koji lici na pozarne stepenice i tu vocka "sidje" dole.

[ dusans @ 03.07.2018. 12:58 ] @
Lepo bere, samo sporo kapira ;)
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2018. 13:09 ] @
Citat:
nemamstan
Dakle, nema garancije da mašina "učeći" ide iz iteracije u iteraciju i teži globalnom maksimumu
čak i ako u nekoj iteracije pronadje taj globalni optimum.
Jednostavno zato što mašina ne "zna" da je pronašla globalni optimum.


Nema garancije ni da ljudski mozak tezi globalnom maksimumu, mozda je samo jako efikasna aproksimacija sa heuristikom koja ume nekad da prepozna da je zaglavljen i da proba nesto drugo.

Fakat je da ni mi nismo resili P=NP(?) niti znamo da li je problem resiv. Ne postoji nikakav dokaz da mozak ima pristup nekom racunanju koje krsi Church-Turingovu tezu.
[ nemamstan @ 04.07.2018. 10:19 ] @
Uzimajući u obzir da postoji prebrojivo mnogo izračunljivih funkcija i neprebrojivo mnogo neizračunljivih
sledi da koncept računara po modelu Tjuringove mašine kakvi su danas nije dovoljan.
Biće potreban novi koncept na kome će se zasnivati računari da bi se prevazišla ograničenja Tjuring model računara.
Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo
jer se pokazalo da su kvantni računari svodljivi na klasične (time/space redukcija).

Pre odgovora na pitanje da li su mogući računari koji izračunavaju neizračunljive funkcije
potrebno je da fizičari odgovore na pitanje da li je moguće fizičke konstante meriti do proizvolje tačnosti.

Za sada je tu mrka kapa. Za sve je kriv Hajzenberg :)

No ako se pokaže da je fizičke konstante moguće meriti preciznije nego što danas tvrdi teorija onda je moguće da neko konstruiše računar koji će rešiti problem P ?= NP.

Postoje i drugi pravci. Jedan od takvih su i bagovi: usled baga u programu mašina pukim slučajem izračuna neizračunljivu funkciju!!!
Nije teško napisati program sa bagom. Samo kako da taj bag dovede baš do rezultata koji nam treba?

[ CoyoteKG @ 05.07.2018. 23:12 ] @
U Kini počela masovna proizvodnja autonomnih autobusa

http://rs.n1info.com/a401592/S...odnja-autonomnih-autobusa.html


Neko reče nemoguće?
[ djoka_l @ 06.07.2018. 07:51 ] @
Jedan interesantan video koji objašnjava klasifikaciju "samovozećih" automobila. Reč je pod navodnicima jer klasifikacijom su obuhvaćeni svi automobili, bez obzira na stepen autonomnosti u vožnji.

[ ssi @ 06.07.2018. 11:45 ] @
Citat:
CoyoteKG:
U Kini počela masovna proizvodnja autonomnih autobusa

http://rs.n1info.com/a401592/S...odnja-autonomnih-autobusa.html


Neko reče nemoguće?


Naravno da je moguce... tamo ako taj autobus pokosi 50tak pesaka niko nece morati da placa multi-milionske odstete.
[ Inicijator @ 06.07.2018. 12:35 ] @
Zašto ste toliki pesimisti kada su u pitanju autonomna vozila?

Po meni to nije tako daleko. Ako imamo realne zahteve, svakako je određen napredak izvestan u skorašnje vreme. Mnogo stvari će nam značajno olakšati rad. Po meni jedan kršten online prevodilac je vrlo blizu.
[ Branimir Maksimovic @ 06.07.2018. 13:29 ] @
Teze je napraviti autonomno vozilo nego avion ;)
[ bogdan.kecman @ 06.07.2018. 15:45 ] @
autonomna vozila su pdim ako promenimo paradigmu samo malo

 - koriste se u geofenced prostoru (kao npr ovi kinezi) koji moze da se
dobro izmapira i da se postavi dodatna elektronika (smart beacons, smart
roads etc etc..)

 - koriste se u prostoru gde nema vozila kojima upravljaju ljudi (ovo je
ono gde su avioni laksi od automobila ja bi pretpostavio )
[ Branimir Maksimovic @ 06.07.2018. 16:18 ] @
Da, generalno avioni imaju milion uredjaja za navigaciju i krecu se u gotovo praznom prostoru tako da je kod njih
lakse.
Vozilo mora da prati put i izbegava druga vozila (i pesake), i jos mnogo toga na sta ne obracamo paznju.
[ bogdan.kecman @ 06.07.2018. 16:24 ] @
pa da, zato geofensing i izbacivanje vozaca resava veci deo problema,
onda sa bikonima mozes da imas 1mm tacnost gde si, sa kamerama i
vizualnim referencama mozes u potpunosti da se ponasas kako treba i
jedino na sta treba da pazis su pesaci koji osim ako ce da se bacaju pod
kola generalno nisu neki problem... na sve to bez voazca imas hive mind
i data exchange tako da moze se planira 100 koraka unapred bez problema
i da voznja bude full ... e sad, ovi nece izbaciti druge vozace ali
imaju realno mali prostor po kom se krecu koji ce verovatno "dobudziti",
busevi nemaju potrebe za velikim brzinama... jbg mora negde se krene ne
verujem da ce ovde biti neki veliki problem, tj prilicno sam siguran da
ce biti do jaja sigurica
[ dejanet @ 07.07.2018. 13:13 ] @
Opet je taj sistem izuzetno ranjiv. GPS necu ni da komentarisem, ali druga sredstva pozicioniranja mogu biti fizicki ostecena, namerno ili nenamerno, mogu postojati smetnje, lazni tagovi... itd.. Tako da opet dolazimo do neuronske mreze, koju treba trenirati.

Plasim se da ce kompanije pogurati pricu u smeru da se ta vozila tj. tehnologija i ako nedovrseni ipak nadju na ulici, pa da se tako treniraju.
[ bogdan.kecman @ 07.07.2018. 14:18 ] @
naravno da nije savrsen, i naravno da ce nesavrsen na ulicu, ali time
sto je u odredjenom podrucju gde svi znaju da ima pun .!. automata znaju
i da se pripreme na to, pesaci ne istrcavaju na ulicu, malo vise
obracaju paznju etc etc... jer tek kad se to pusti masovono na ulicu
moze da se vidi gde su novi problemi... a za security i za
pozicioniranje, kada imas definisanu regiju to moze da bude bez problema
1mm preciznost, kad neko "ometa" sistem automatski zovne pandure da rese
problem, to su sistemi koje ne mozes da ometas bez da te neko mnogo lako
locira... do duse pitanje zasto bi ga ometao
[ djoka_l @ 07.07.2018. 15:11 ] @
Ono što na N1 nisu preneli je da je namera da se ti autobusi koriste na aerodromima i na nekim turističkim mestima.

U oba slučaja, autobusi će se koristiti tamo gde je strogo OGRANIČENO ko i gde može da se kreće. Na primer, na aerodromu je strogo zabranjen pristup pešacima i drugim vozilima, osim vozilima za prevoz prtljaga i samim avionima. Aerodromi imaju jako dobre oznake na podlozi, slično kao i što danas po fabrikama postoje roboti koji mogu da prate narandžastu liniju i da izbegavaju radnike, ako ih detektuju.

Takođe, kod prevoza po turističkim atrakcijama, verovatno su u pitanju oblasti gde je strogo zabranjeno da se ulazi sopstvenim automobilom i gde će biti jasno označene rute po kojima će voziti autobusi, gde će stajatai i primati putnike, a gde će moći da idu pešaci i dostavna vozils koja nisu autonomna.

Nigde nije najavljeno da će ovi autobusi biti upotrebljeni u normalnom gradskom saobraćaju ili da će moći da rade kao taksi vozila po ruti koja nije unapred precizno određena.
[ flighter_022 @ 11.07.2018. 10:55 ] @
Hm, ne treba izgubiti iz vida ni jednu drugu stvar: Vanredne situacije. Na tlu, uglavnom je dovoljno da se vozilo zaustavi, i opasnost prestaje. eventualno pre toga da se ukloni sa puta nekom vozilu bez kontrole i opasnost prolazi. U vazduhu je to znatno drugačije. Od momenta kada se donese odluka o vanrednoj situaciji (bolestan putnik, otkaz dela opreme, naređenje od strane kontrole leta, nestanak goriva, bilo šta drugo), pilot ili računar moraju, u saradnji sa kontrolom leta, da izračunaju i odluče na koji aerodrom se sleće, da održe avion dovoljno dugo u vazdhu da dotle stigne u jednom komadu, da odrade bezbedan prilaz pisti, na nju a ne pored slete i zaustave se. Ukoliko je previše opreme otkazalo, pitanje je da li će računar moći/znati da avion dovede do bezbednog zaustavljanja na aerodromu ili van njega. Vremenski uslovi, kvarovi ili oštećenja opreme, drugi vazduhoplovi (u Evropi se dnevno obavi preko 15000 komercijalnih letova, mislim), kontrola leta, radio-navigacioni uređaji koji su pouzdani ali ipak mogu da stradaju... sabotaže...

Ako samo jedna karika i tom prilično dugom lancu otkaže, nastaje haos. Problem je u tome što je nemoguće predvideti sve moguće situacije u kojim vazduhoplov može da se nađe jer, da nije tako, za te situacije bi se pripremio i "lek". U situacijama kao što je bilo sletanje na reku Hadson, sve što bi moglo da se desi je "Dear passengers, this is your electronic captain speaking. We regret to inform you that you are already dead, you just don't know it yet!"
[ mikikg @ 25.07.2018. 22:40 ] @
TRAIN AI 2018
Building the Software 2.0 Stack
https://vimeo.com/272696002
[ mjanjic @ 23.08.2018. 13:02 ] @
Bila je jedna epizoda Top Gear, gde su se takmičili ko će pre da izađe na neko brdo/planinu, James May vozeći Range Rover ili autonoman "Terminator" - vojni kamion.
Štos je što kamionu mogu daljinski da delimično izduvaju gume kako bi lakše prošao kroz blato i sl.

[ srbijaspace @ 24.08.2018. 15:54 ] @
Da li se isplati biti pekar?
Kada mašine zamene pekara onda bi programeri trebalo da se zamisle.

[Ovu poruku je menjao srbijaspace dana 24.08.2018. u 17:53 GMT+1]
[ crnilabrador @ 05.09.2018. 03:34 ] @
Citat:
nemamstan:


Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo


Za sada je tu mrka kapa. Za sve je kriv Hajzenberg :)





No. Nema to veze sa Hajzenbergom.

Evo imas prilike da zaradis 100 000 $ ako dokazes da su skalabilni kvantni racunari nemoguci u fizickom svetu. Slashdottovano je.

https://news.slashdot.org/stor...e-quantum-computers-impossible

https://spectrum.ieee.org/tech...ng-100000-on-quantum-computing

Dugo godina sam u toj sferi, i kategoricno se ne slazem za to sto si rekao, sa Hajzenbergom, i da je konacni stav, da pokusaj sa kvantnim racunarima nije uspeo, i da je to kraj price.

Flagrantno se ne slazem.
[ crnilabrador @ 05.09.2018. 03:42 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
nemamstan
Dakle, nema garancije da mašina "učeći" ide iz iteracije u iteraciju i teži globalnom maksimumu
čak i ako u nekoj iteracije pronadje taj globalni optimum.
Jednostavno zato što mašina ne "zna" da je pronašla globalni optimum.


Nema garancije ni da ljudski mozak tezi globalnom maksimumu, mozda je samo jako efikasna aproksimacija sa heuristikom koja ume nekad da prepozna da je zaglavljen i da proba nesto drugo.

Fakat je da ni mi nismo resili P=NP(?) niti znamo da li je problem resiv. Ne postoji nikakav dokaz da mozak ima pristup nekom racunanju koje krsi Church-Turingovu tezu.


Bila je jedna dugacka tema o tome da je Tjuring postavio pitanje da li je covek masina, i da jos uvek nema odgovora na to pitanje, ali nema vise tog foruma za nas ludake. Ne volite bizzare. Ultra bizzare. Bas ste partibrejkersi.


Citat:

Nema garancije ni da ljudski mozak tezi globalnom maksimumu, mozda je samo jako efikasna aproksimacija sa heuristikom koja ume nekad da prepozna da je zaglavljen i da proba nesto drugo.


Ljudski mozak nije aproksimacija, i nije apstrakcija fizike kao kompjutersi. Uz pomoc matematike. Apstrakcija. Jer matematika to i jeste. Apstrakcija fizickog sveta. Osim ako nisi Max Tegmark. Za njega je fizicki svet apstrakcija matematike.

[Ovu poruku je menjao crnilabrador dana 05.09.2018. u 05:00 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2018. 10:22 ] @
Nisam se dovoljno precizno izrazio.

Nisam mislio da je ljudski mozak "aproksimacija" (to bi bilo besmisleno) ili apstrakcija, vec da prilikom resavanja matematickih problema mozda koristi aproksimaciju.

Drugim recima, ideja je da >mozda< nema boljeg resenja problema od matematickog (tj. neceg "specijalnog" u mozgu), ali da mozak ima dovoljno efikasan algoritam pretrage koji mu omogucava da dodje do resenja u situacijama gde danasnji algoritmi koje mi poznajemo nisu to u stanju da urade.

U kontekstu AI-ja mislim da je ta prica i dalje interesantna samo filozofski, sve dok AI polje pravi napredak.

Ako se jednog dana zakucaju onda mozda i ima smisla pricati o limitima AI-ja u odnosu na wetware. Ali kako stvari stoje, jos smo ocigledno daleko od tih limita, ako uopste i postoje.
[ alimamnekolikokuća @ 05.09.2018. 14:23 ] @
Citat:
crnilabrador

Citat:
nemamstan:


Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo


Za sada je tu mrka kapa. Za sve je kriv Hajzenberg :)

No. Nema to veze sa Hajzenbergom.

Nemam ništa protiv tvoga stava.

Medjutim, kad citiraš nemoj da praviš kratke spojeve izmedju različitih delova teksta
jer se takvim šortkatima dobiju kuršlusi, tj. besmislene fraze.
Ispada da se kačiš na besmislene fraze
a ja znam da ti nisi takav, zar ne?
[ crnilabrador @ 05.09.2018. 15:17 ] @
Niasm takav, ja nikad nisam muljao nista. Uvek sam precizan.

Evo ga ceo post:

Citat:
nemamstan:
Uzimajući u obzir da postoji prebrojivo mnogo izračunljivih funkcija i neprebrojivo mnogo neizračunljivih
sledi da koncept računara po modelu Tjuringove mašine kakvi su danas nije dovoljan.
Biće potreban novi koncept na kome će se zasnivati računari da bi se prevazišla ograničenja Tjuring model računara.
Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo
jer se pokazalo da su kvantni računari svodljivi na klasične (time/space redukcija).

Pre odgovora na pitanje da li su mogući računari koji izračunavaju neizračunljive funkcije
potrebno je da fizičari odgovore na pitanje da li je moguće fizičke konstante meriti do proizvolje tačnosti.

Za sada je tu mrka kapa. Za sve je kriv Hajzenberg :)

No ako se pokaže da je fizičke konstante moguće meriti preciznije nego što danas tvrdi teorija onda je moguće da neko konstruiše računar koji će rešiti problem P ?= NP.

Postoje i drugi pravci. Jedan od takvih su i bagovi: usled baga u programu mašina pukim slučajem izračuna neizračunljivu funkciju!!!
Nije teško napisati program sa bagom. Samo kako da taj bag dovede baš do rezultata koji nam treba?



Recenica,

Citat:
Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo


je izdvojena i iznesena kao tvrdnja. Kad je vec neko izneo takvu tvrdnju, ja sam preporucio coveku da zaradi 100 000 $.
[ crnilabrador @ 05.09.2018. 15:24 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Nisam se dovoljno precizno izrazio.

Nisam mislio da je ljudski mozak "aproksimacija" (to bi bilo besmisleno) ili apstrakcija, vec da prilikom resavanja matematickih problema mozda koristi aproksimaciju.

Drugim recima, ideja je da >mozda< nema boljeg resenja problema od matematickog (tj. neceg "specijalnog" u mozgu), ali da mozak ima dovoljno efikasan algoritam pretrage koji mu omogucava da dodje do resenja u situacijama gde danasnji algoritmi koje mi poznajemo nisu to u stanju da urade.

U kontekstu AI-ja mislim da je ta prica i dalje interesantna samo filozofski, sve dok AI polje pravi napredak.

Ako se jednog dana zakucaju onda mozda i ima smisla pricati o limitima AI-ja u odnosu na wetware. Ali kako stvari stoje, jos smo ocigledno daleko od tih limita, ako uopste i postoje.



Ovde mislim da imamo trilemu izmedju Max Tegmarka, Platona, i Alana Tjuringa. To jest, mislim da smo dotakli sustinu. Postoji smer na eminentnim univerzitetima, post doc ili PhD, koji se zove filozofija fizike. I mislim da taj smer nije besmislen. "Shut up and calculate", za mene nije prihvatljiva opcija.
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2018. 15:33 ] @
Ja mislim da je "shut up and calculate" jedina smislena opcija, ali to je vec sasvim druga tema :-)

Btw, ne znam kakve veze imaju kvantni racunari sa neizracunljivim problemima i kako se odatle moze zakljuciti da "pokusaj nije uspeo".

Kvantni racunari efikasno resavaju probleme u klasi BQP. Ogromna vecina klasicnih algoritama ne mogu biti ubrzani sa kvantnim racunarima i, svakako, kvantni racunari nisu magicni stapic koji bi omogucio resavanje neizracunljivih problema.

Sa druge strane, kvantni racunari ce biti i te kako korisni za probleme koji su pogodni za njih.

Takodje, svaki kvantni sistem se moze efikasno simulirati sa kvantnim racunarom, za razliku od simulacije na klasicnim racunarima gde bi doslo do eksponencijalnog usporenja. Korist takvog racnara je valjda ocigledna.
[ alimamnekolikokuća @ 05.09.2018. 16:56 ] @
Citat:
crnilabrador

Recenica,
Citat:
Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo

je izdvojena i iznesena kao tvrdnja.

Upravo ti na te stvari skrećem pažnju. Pravilan citat je:
Citat:
Biće potreban novi koncept na kome će se zasnivati računari da bi se prevazišla ograničenja Tjuring model računara.
Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo
jer se pokazalo da su kvantni računari svodljivi na klasične (time/space redukcija).
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2018. 17:24 ] @
A sta tacno nije uspelo sa kvantnim racunarima?
[ ineve74 @ 05.09.2018. 17:27 ] @
Mislim da programer ne moze biti svako.Treba biti nadaren za to.
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2018. 18:12 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
A sta tacno nije uspelo sa kvantnim racunarima?


Pa velike greske. Ne mogu se koristiti ni za sta korisno ;p
Mislim, nisam ulazio u tematiku ali likovi koji dizajniraju procesore nisu bas odusevljeni sa njima ;p
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2018. 18:15 ] @
Citat:
ineve74:
Mislim da programer ne moze biti svako.Treba biti nadaren za to.


Svako ko ulozi dovoljno truda moze postati programer. Emfazis na ono : truda. To nije laka para, krvavo se zaradjuje.
[ alimamnekolikokuća @ 05.09.2018. 18:17 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

A sta tacno nije uspelo sa kvantnim racunarima?

Za odgovor na to pitanje treba referencirani tekst čitati od početka.

Citat:
Branimir Maksimovic

Citat:
Ivan Dimkovic:
A sta tacno nije uspelo sa kvantnim racunarima?

Pa velike greske. Ne mogu se koristiti ni za sta korisno ;p

Ja bih bio zadovoljan da QC mogu efikasno manipulisati sa slučajnim veličinama koje nemaju funkciju raspodele.
[ bogdan.kecman @ 05.09.2018. 18:35 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Mislim, nisam ulazio u tematiku ali ...


nisi ulazio u tematiku ali ces da kazes da je to sve beskorisno i neuspesno :D :D :D :D :D

Citat:
Branimir Maksimovic:
Svako ko ulozi dovoljno truda moze postati programer.


zavisi samo i iskljucivo od toga kako da definises "programer"... ako je to neko ko zna da odradi hello world i c/p nekoliko skripti sa interneta onda da, ali isto kao sto ja nikad necu postati fotograf ma koliko miliona klikera ulozio u opremu i miliona sati u fotkanje, citanje knjiga o fotografiji... tako ima ljudi koji nikad ne mogu da postanu ozbiljni programeri ..
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2018. 19:14 ] @
Nisam ja ulazio u tematiku ali drugi jesu....

Sto se tice fotografa, to je lakse postati nego programer, ali i za jedno i drugo je potreban trud. Ozbiljan programer je svako ko zaradi pare na programiranju, ako si na to mislio, kao i ozbiljan fotograf onaj koji zaradi na slikama?
[ bogdan.kecman @ 05.09.2018. 19:24 ] @
ako pricamo o zaradi da, svako moze da zaradjuje pare od programiranja,
tako da, ko sto rekoh, zavisi iskljucivo od definicije

za "nisam ulazio u tematiku ali drugi jesu sto je dovoljno da zastupam
cvrst extreman stav" necu komentarisem
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2018. 19:31 ] @
Moj stav nije ekstreman. Jednostavno me pobiti ako nadjes kontra-primer, tj negde gde se kvantni racunari koriste a da nije u svrhe marketinga ;)
Ja se informisem sa comp.arch, a tamo vise likovi koji su dizajnirali i dizajniraju procesore ;p
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2018. 19:34 ] @
Citat:
alimamnekolikokuća:
Citat:
Ivan Dimkovic

A sta tacno nije uspelo sa kvantnim racunarima?

Za odgovor na to pitanje treba referencirani tekst čitati od početka.


Procitao sam, ali opet mi nije jasno sta to nije uspelo.

Mogucnosti kvantnih racunara su formalizovane 1985-te godine sa Church-Turing-Deutsch principom.

Niko ozbiljan nije tvrdio da kvantni racunari mogu da urade vise od toga.

Citat:
Branimir Maksimovic
Pa velike greske. Ne mogu se koristiti ni za sta korisno ;p


Trenutno ne ali problemi koje imaju su tehnicki a ne fundamentalni. Zbog toga se i ulivaju silne pare u implementacije.




[ alimamnekolikokuća @ 05.09.2018. 21:10 ] @
U tom delu teme se diskutovalo o izračunljivosti. Kvantni i klasični računari su po tom pitanju ekvivalentni.

Što se tiče složenosti, tu su time/space svodljivi.

Slobodnije rečeno što da kupujem QC za milion dolara da bih koristio recimo Groverov algoritam,
kad isti posao za isto vreme mogu da obavim pentijum kantom od 50 dolara?

[ crnilabrador @ 05.09.2018. 23:34 ] @
Uf. Arogancija, ignorancija. Kako mali Perica zamislja problem merenja u kvantnoj mehanici.

Ja nisam dao mali doprinos u zooloskom vrtu Scotta Aaronsona, nego bedan doprinos. Ali se ipak racuna u doprinos u klasama kompleksnosti. Sto ne znaci da nisam bedan i jadan. Posle toliko godina u tome. Ali ti i ne znas sta je to, a ovolika ti usta. Mozes celo prase da progutas bez zvakanja. To sto kvantni racunar za sad moze da izvede bednu faktorizaciju tipa 5x3, ne govori da kvantni racunari nisu moguci, o cemu i pricamo ovde, da bi ti komercijalizovao teorijsku i eksperimentalnu fiziku u milione dolara i pentijum kante, au svasta bih ti rekao da nisam popio nekoliko piva. Sta je bre svodljivo u super poziciji i preplitanju, i kakav posao, o cemu ti pricas, kad jedan segment teorije ako se pokaze da je izvodljiv u praksi moze da promeni civilizacijske tokove. Cak i nase poimanje kreativnosti, sto resenje P i implicira, kako je vec rekao Dimkovic. Treba biti svestan svoje nesvesti kad treba da das realan doprinos, a palamudjevina se ne racuna u to. U doprinos. Sta je qubit i kvantno preplitanje, to da se zna, pa onda moze i palamudjevina do besvesti, ali bar da znamo o cemu pricamo. Ne gusite teme bzvz a da se prethodno bar ne informisete o cemu pricate uopste.

Kada jedan Scott Aaronson koji ima naucni rejting da se upiskis u gace, nema konacan sud o tome da li su kvantni racunari moguci u fizickom svetu, dakle daje i izazov ko moze da mu dokaze da nisu moguci da ne bi gubio vreme baveci se glupostima, dosli smo do toga da mali Perica zna da je to vruca kanta od koje je bolji pentium od 50 $. Veceras sam na staropramenu, sutra cu bolje da pisem.

I da bi uopste znali o cemu pricamo, evo sta kaze IBM.

https://static.elitesecurity.org/uploads/3/8/3852861/1.jpeg

Citat:
alimamnekolikokuća:
U tom delu teme se diskutovalo o izračunljivosti. Kvantni i klasični računari su po tom pitanju ekvivalentni.



There are certain problems that classical computers will simply never be able to solve.

https://www.research.ibm.com/5-in-5/quantum-computing/

https://quantumexperience.ng.bluemix.net/qx/editor













[Ovu poruku je menjao crnilabrador dana 06.09.2018. u 01:06 GMT+1]
[ crnilabrador @ 05.09.2018. 23:41 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:


U kontekstu AI-ja mislim da je ta prica i dalje interesantna samo filozofski, sve dok AI polje pravi napredak.



Ima napretka, ali ja nikad nisam bio za silikonjare i seksualna pomagala. Covek treba da se zaljubi i da izvede devojku na vocnu salatu ili kafu, pa onda sta bude. Ponekad bude lepo.Fck bruteforce.


https://www.elitesecurity.org/t451427-0#3763158
[ crnilabrador @ 05.09.2018. 23:49 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ja mislim da je "shut up and calculate" jedina smislena opcija, ali to je vec sasvim druga tema :-)



To je jedina smislena opcija, koja daje smisao bezumlju. To si u pravu. Ja prihvatam takav stav, ali meni takav kompromis nije prihvatljiv. A i da je to vec sasvim druga tema si u pravu. I sve ovo sto pisemo mozda ipak pripada ovde.

https://www.elitesecurity.org/t73225-7-sta-vi-mislite-VI
[ alimamnekolikokuća @ 06.09.2018. 00:23 ] @
Citat:
In five years, the effects of quantum computing will reach beyond the research lab. It will be used extensively by new categories of professionals and developers looking to this emerging method of computing to solve problems once considered unsolvable.

To sam pročitao pre dvadeset godina.
Imaš nešto novije?
[ crnilabrador @ 06.09.2018. 00:58 ] @
Zasto odgovaras citatom i navodima koje uopste nisam pomenuo? Sta uvijas tu i skreces temu. Doneo si konacnu presudu domenu teorije i filozofije, a na ekspertskom nivou niko se ne usudjuje da donese konacan sud. Svako moze da presudjuje bez argumenta i rasudjivanja. To se zove lupanje. Random bullsht.
[ alimamnekolikokuća @ 06.09.2018. 01:21 ] @
Citat:
crnilabrador

Zasto odgovaras citatom i navodima koje uopste nisam pomenuo?

Jesi ti napisao
Citat:
crnilabrador
...
au svasta bih ti rekao da nisam popio nekoliko piva.
...

https://www.research.ibm.com/5-in-5/quantum-computing/

Jesi, napisao si!

Zato ubuduće smanji sa tim pivom da bi znao šta pišeš.

Tekst koji sam citirao potiče sa sajta koji si ti linkovao.
U čemu je problem?

Citat:
crnilabrador

Doneo si konacnu presudu domenu teorije i filozofije

Da razumeš šta sam napisao ne bi pominjao filozofiju.
Ajd sad ispavaj se otrezni se pa čitaj ponovo.
[ crnilabrador @ 06.09.2018. 11:16 ] @
Super pozicija, problem merenja u kvantnoj mehanici, i kvantno preplitanje za sad i jesu domen filozofije. Ako kazes da si razumeo sve to, onda sigurno nisi razumeo. Ne zato sto ja tako kazem.

To je u vezi sa onim sto smo ja i Dimkovic pisali o "Fck off and calculate" principom, ako te ne mrzi da procitas. Kratko je. Par recenica.


Odgovaram u poslednje vreme na postove kao da sam namcor neki. Mora da me iznerviralo nesto sto si napisao. Izvinjavam se svima.
[ alimamnekolikokuća @ 06.09.2018. 12:14 ] @
Citat:
crnilabrador

Super pozicija, problem merenja u kvantnoj mehanici, i kvantno preplitanje za sad i jesu domen filozofije. Ako kazes da si razumeo sve to, onda sigurno nisi razumeo.

Ne znam da li si se otreznio?
Ako si se otreznio citiraj gde sam pisao o "super poziciji, kvantnoj mehanici i kvantnom preplitanju"?
Pa ćemo onda videti da li sam razumeo.

Citat:
To je u vezi sa onim sto smo ja i Dimkovic pisali o "Fck off and calculate" principom

How nice!
Tu prepisku nastavi sa Dimkovićem jer mene ne zanima.
[ Ivan Dimkovic @ 06.09.2018. 12:23 ] @
Citat:
alimamnekolikokuća:
U tom delu teme se diskutovalo o izračunljivosti. Kvantni i klasični računari su po tom pitanju ekvivalentni.

Što se tiče složenosti, tu su time/space svodljivi.

Slobodnije rečeno što da kupujem QC za milion dolara da bih koristio recimo Groverov algoritam,
kad isti posao za isto vreme mogu da obavim pentijum kantom od 50 dolara?


Ako imas beskonacno vremena, nema razlike izmedju kvantnog i klasicnog racunara, uradice ti posao i jedan i drugi.

Sa druge strane, ako ti je vreme ograniceno, kvantni racunari ce ti ustedeti vreme izvrsavanja nekih algoritama, ukljucujuci i Groverov.

Citirao si:

Citat:

In five years, the effects of quantum computing will reach beyond the research lab. It will be used extensively by new categories of professionals and developers looking to this emerging method of computing to solve problems once considered unsolvable.


Sta je ovo? Zvuci kao citat nekog novinarskog clanka, ne naucne publikacije.

Mogucnosti kvantnih racunara su formalizovane 1985-te godine i tacno se zna sta kvantni racunari mogu da rese efikasnije od klasicnih racunara. U tom pogledu situacija sa kvantnim racunarima nije izmenjena uopste danas.

Evo publikacije: https://people.eecs.berkeley.e...ics/Deutsch_quantum_theory.pdf

To sto novine piskaraju o resavanju nemogucih problema je samo posledica ocigledne neobavestenosti o materiji.

[ Ivan Dimkovic @ 06.09.2018. 12:38 ] @
Citat:
crnilabrador:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ja mislim da je "shut up and calculate" jedina smislena opcija, ali to je vec sasvim druga tema :-)



To je jedina smislena opcija, koja daje smisao bezumlju. To si u pravu. Ja prihvatam takav stav, ali meni takav kompromis nije prihvatljiv. A i da je to vec sasvim druga tema si u pravu. I sve ovo sto pisemo mozda ipak pripada ovde.

https://www.elitesecurity.org/t73225-7-sta-vi-mislite-VI


Mislim da se niko od nas ne pita sta je "prihvatljivo" ili ne kada su zakoni prirode u pitanju.

Sto Feynman rece, kome se to ne dopada moze da trazi azil u nekom drugom univerzumu, gde vaze drugaciji zakoni.
[ alimamnekolikokuća @ 06.09.2018. 12:43 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

Ako imas beskonacno vremena, nema razlike izmedju kvantnog i klasicnog racunara, uradice ti posao i jedan i drugi.

Mislim da je jeftinije da kupim klasičan računar sa više memorije nego da kupim QC (time/space redukcija).

Uostalom, zašto kripto mineri još uvek koriste klasične računare?

Nemoj pogrešno da razumeš, nisam ja protiv QC. Samo pokušavam da budem praktičan.

Citat:
Citirao si:
Citat:
In five years, the effects of quantum computing will reach beyond the research lab. It will be used extensively by new categories of professionals and developers looking to this emerging method of computing to solve problems once considered unsolvable.

Sta je ovo? Zvuci kao citat nekog novinarskog clanka, ne naucne publikacije.

Već sam objasnio.
[ Ivan Dimkovic @ 06.09.2018. 16:38 ] @
Da, jeftinije ti je danas da kupis klasicni racunar iz prostog razloga zato sto kvantni racunari jos nisu dostigli mogucnosti jakih klasicnih racunara.

Ali to je neminovno (problemi su cisto tehnicke prirode, ne fundamentalni), a kada kvantni racunari budu radili punom snagom moci ce da resavaju odredjene probleme drasticno efikasnije od klasicnih. Probleme koje klasicni racunari resavaju u eksponencijalnom vremenu a kvantni u kracem.

E sad zasto u nekim popularnim clancima dodeljuju mitske moci kvantnim racunarima, to je vec sasvim drugo pitanje.
[ crnilabrador @ 08.09.2018. 02:22 ] @
Citat:
Da, jeftinije ti je danas da kupis klasicni racunar iz prostog razloga zato sto kvantni racunari jos nisu dostigli mogucnosti jakih klasicnih racunara.

Ali to je neminovno (problemi su cisto tehnicke prirode, ne fundamentalni), a kada kvantni racunari budu radili punom snagom moci ce da resavaju odredjene probleme drasticno efikasnije od klasicnih. Probleme koje klasicni racunari resavaju u eksponencijalnom vremenu a kvantni u kracem.

E sad zasto u nekim popularnim clancima dodeljuju mitske moci kvantnim racunarima, to je vec sasvim drugo pitanje.



Pa dodeljuju mitske moci, zato sto i imaju mitske moci. Ti ne znas da li je kvantni racunar dokaz paralelnog univerzuma. Verovatno i nije, ali to ne zna ni ovaj drugi sto ucestvuje u temi, niti niko. Ako kazete da znate, onda je sigurno da ne znate.

Dodeljuju se mitske moci jer sa pojavom racunara i Mandlerbrotov skup je dobio drugaciji smisao, a i matematika fraktala. I prvi put smo videli vizuelizaciju fizicke pojave. Koja ima ogromne posledice. A mi ne znamo kakve implikacije donose kvantni racunari kad izadju iz faze deteta debila u funkcionalnost.

Da su svi citirali autoritete bez rasudjivanja i pisali kao vi, ne bi bilo nikakvog civilizacijskog napretka. Ako je to uopste napredak. Posto ga iskreno hejtujem.

Ovde cu pomenuti grupu "Police" i pesmu "ghost in the mashine".

A i Reja Kurcvela i njegovo " doba duhovnih masina" . Ja imam pravo da se ne slazem sa Scotom Aronsonom, koji kaze, da bi kompjuter bez ikakvih limitacija, ubrzo postao dosadan. Verovatno je on u pravu a ne ja, ali ono sto ste lagano odjebali u lakim skokovima, dakle filozofiju fizike, i principe, "odjebi i racunaj", su fudamentalni problemi koje trazis, a ne tehnicke prirode. Hajzenbergov princip smo prihvatili kao kompromis izmedju nase intuicije i logike i stvarnosti, i napravili masine za koje ne znamo kako uopste rade. Opet cu da ponovim: Ako vas dvojica znate kako rade kvantni racunari, onda je sigurno da ne znate. Pitajte Nilsa Bora i ostale ako mi ne verujete.

Taj kompromis koji ste vi prihvatili, i cela naucna zajednica, je priznanje vise sile, mada znam da niste pristalice takvog stava. Ali da vam prevedem na seljacki jezik sta vi meni pricate: " Mi nemamo pojma sta je to, ali jbg to radi tako kako radi, i necemo ni da se bakcemo sa tim sta je to i kako radi. Ali znamo sta ce biti od toga, jedna govnava vruca kanta od koje nista nece biti".

Niko nije ocekivao ni Claude Shennona 1948 god da nam promeni zivot. Sa kantama koje nisu bile dete debil kao sadasnji kvantni racunari, nego na nivou zivotinje, ali ipak nam je promenio civilizacijske tokove.

Murov zakon se pojavio kao posledica postojece forme, a mi ne znamo sta ce se pojaviti kao posledica buduce forme.

Pojmovi simulacije fizicke stvarnosti i zakona, i kvantnih racunara, nisu konacna prica. Ali mi je drago da ima vas koji verujete u visu silu za koju ne znate ni sta je, ni kako radi, i verujete da je to konacna prica. To nekako umiruje. I dobro je za stabilnost.

Fck pilosophy in physics, fck off and calculate your sht.
[ crnilabrador @ 08.09.2018. 15:27 ] @
Scott Aaronson:

Quantum computing experiments focus attention directly on the most mystifying features of quantum mechanics—and I hope that the less we can sweep those puzzles under the rug, the more we will be forced to understand them.
[ Ivan Dimkovic @ 08.09.2018. 20:00 ] @
Citat:
crnilabrador
Pa dodeljuju mitske moci, zato sto i imaju mitske moci.


Kvantni racunari nemaju mitske moci, resavaju brze neke probleme od klasicnih racunara i to je to.

Daleko bilo da je resavanje problema brze od klasicnih mala stvar, nije nista manje od revolucije u racunarstvu. Ali osim toga, nema tu nicega drugog.

Citat:

Ti ne znas da li je kvantni racunar dokaz paralelnog univerzuma


Kvantni racunar nije dokaz paralelnog univerzuma zato sto je funkcionisanje kvantnog racunara objasnjivo potpuno bez paralelnog univerzuma.

Mozda paralelni univerzumi postoje, mozda i ne - ali kvantni racunari nece biti dokaz za to.
[ crnilabrador @ 09.09.2018. 01:32 ] @
Citat:

Kvantni racunari nemaju mitske moci, resavaju brze neke probleme od klasicnih racunara i to je to.


Zamisli da si i ovde i onde u isto vreme. Ili da jesi i nisi u isto vreme. Ili da nisi nigde dok te neko ne pogleda. Ili si svuda. I uvek si bas tu kad te neko pogleda. Dok talasi zapljuskuju obalu, kad te neko ugleda, od talasa, ti se pretvoris u kamen.

To jesu mitske moci. I kvantni racunar radi na principima mitskih moci.

I sustinski i u potencijalu rade na principima mitskih moci. Jer jos nije dokazano da skalabilni kvantni racunari nisu moguci u fizickom svetu. I niko ne tvrdi, nego se sumnja do kog nivoa klase kompleksnosti moze da funkcionise.

[guote]Scott Aaronson:

Quantum computing experiments focus attention directly on the most mystifying features of quantum mechanics[/quote]

Opet guras stvari pod tepih.


[Ovu poruku je menjao crnilabrador dana 09.09.2018. u 02:45 GMT+1]
[ bogdan.kecman @ 09.09.2018. 02:12 ] @
Citat:
crnilabrador: Zamisli da si i ovde i onde u isto vreme


FORUM: VODIC ZA POSAO ?!?!?!?

zar ne postoji ovde na forumu neki "megamadzone" ili tako nesto za ovakve stvari?
[ crnilabrador @ 09.09.2018. 05:28 ] @
Nema. Ukinuli su nas ultra ludake. Jeste da zvuci ludo, ali ovo sto si citirao je tvrdnja formalne nauke. I ti si svuda dok te ne pogledam. I mesec na nebu. Nije tamo dok ga ne pogledas.
[ crnilabrador @ 09.09.2018. 05:36 ] @
Cesto se dogadja da neko zakljuca ili obrise temu samo zbog neznanja da je neka izjava ili tvrdnja, stav formalne nauke. Jer zvuci previse ludo. Zato smo imali ultra ludo mesto na ovom forumu koga vise nema.

Secam se kad je jedan moderator pobesneo kad je neko prezentovao Belovu teoremu, i rekao da prestanemo da lupamo gluposti. I da idemo u ludnicu. I to je pobesneo na ultra MadZone, sto je neverovatno.

A ako pogledas postove unazad, vec sam predlozio da se nastavi na drugoj temi i dao link.

Mada bi tamo bio banovan i Leonard Saskind, dobitnik nobelove nagrade za fiziku, kad bi rekao da ne postojimo fizicki, i da smo hologramska projekcija. Zajedno sa Makas Tegmarkom i hipotezom da smo samo kompjuterska simulacija, i apstrakcija matematike. Obe stvari niko logicki nije osporio, niti moze, a najveci autoritet u domenu statistike je izracunao da je verovatnije da smo kompjuterska simulacija. Konzervativnost. Konzervacija. Fck off and calculate. Don't think.



[Ovu poruku je menjao crnilabrador dana 09.09.2018. u 06:49 GMT+1]
[ alimamnekolikokuća @ 09.09.2018. 06:54 ] @
Poredjenja radi:

Pre 20 godina cena hard diska od 2GB je bila oko 400DEM.
Danas 2TB hard disk košra 120 eura, preračunaro na vrednosti od pre 20 godina to je oko 200DEM.
Dakle, za 20 godina kapacitet komercijalnog i široko rasprostranjenog hard diska je uvećan 1000 puta uz duplo smanjenje cene.
Ondašnjih 2GB danas je malo i za RAM memoriju a kamoli za hard disk. Nije da ne može da radi nego je malo.

U to vreme (1998) je konstruisam prvi funkcionalan 3-qubit NMR računar.
Ne znam kolika mu je bila cena ali performanse današnjih QC bi trebale biti 1000 puta veće.

Pitanje: da li danas postoje 3K qubit računari?
I da li im je cena duplo niža u odnosu 3 qubit mašine iz onog vremena?
[ dejanet @ 09.09.2018. 07:05 ] @
Citat:
"Fck off and calculate"

To se radi kada je mozak podsvesno vec resio problem.

Sto se tice quantum kompjutera, postoje jezici i frejmvorci, kao i simulatori, pa se svako sa PC-em moze baviti ovom temom.
https://www.microsoft.com/en-us/quantum/development-kit
[ Shadowed @ 09.09.2018. 09:04 ] @
Citat:
crnilabrador:Nema. Ukinuli su nas ultra ludake.

Nisu. Ukinuli su forum za ultra ludake, ali vas nisu pa ste se prosirili na druge forume.
[ crnilabrador @ 10.09.2018. 04:13 ] @
Citat:
alimamnekolikokuća:
Poredjenja radi:

Pre 20 godina cena hard diska od 2GB je bila oko 400DEM.
Danas 2TB hard disk košra 120 eura, preračunaro na vrednosti od pre 20 godina to je oko 200DEM.
Dakle, za 20 godina kapacitet komercijalnog i široko rasprostranjenog hard diska je uvećan 1000 puta uz duplo smanjenje cene.
Ondašnjih 2GB danas je malo i za RAM memoriju a kamoli za hard disk. Nije da ne može da radi nego je malo.

U to vreme (1998) je konstruisam prvi funkcionalan 3-qubit NMR računar.
Ne znam kolika mu je bila cena ali performanse današnjih QC bi trebale biti 1000 puta veće.

Pitanje: da li danas postoje 3K qubit računari?
I da li im je cena duplo niža u odnosu 3 qubit mašine iz onog vremena?


Hiperskaliranje i Murov zakon su se pojavili kao posledica kompjutera. Mi ne znamo sta ce se pojaviti kao posledica kvantnih kompjutera. Iako Murov zakon nije primenjljiv na kvantne racunare, nije se pojavio samostalno, nego kao pojava postojece forme. Pre toga nije ni postojao, a bilo bi i besmisleno da je postojao i da opisuje pojavu koja se jos nije desila.
[ Zlatni_bg @ 10.09.2018. 04:28 ] @
wtf?

Stizu mi na mejl notifikacije za ovu temu i gledam gomilu gluposti koja pise ovde apsolutno off-topic i resih da pogledam o cemu se radi.

Vidim da je vise filozofa nego buducih programera na temi.

Btw, ja bih Murov zakon u danasnje vreme zvao "obsolete", ako cemo vec da filozofiramo. Ako se pitate zasto - pogledajte procesore danas. Moze da se ide uglavnom horizontalno, osim ako veliki igraci ne cuvaju keca u rukavu. Paralelizacija je jedino resenje. Doslo je do zasicenja i vise nema sta da pricamo o tom zakonu. 7nm proces jedino moze da izvuce igru a to po svemu sudeci necemo videti uskoro.

Sto se tice kvantnih kompjutera - mislim da je bolje ostaviti ih onima koji se time bave. Verujem da vecina ljudi ovde, ukljucujuci i mene ne zna vise od 1% cele price oko kvantnih racunara. Odgledao par dokumentaraca, procitao par naucnih radova, i to je to. Ne vidim kako ja mogu da doprinesem celoj tehnologiji, a ni vice-versa.
[ Branimir Maksimovic @ 10.09.2018. 04:30 ] @
Sto se tice kvantnih kompjutera nek naprave prvo jedan funkcionalan ;)
[ mjanjic @ 10.09.2018. 14:46 ] @
Napravljen, ali za specifične primene, i nije to ono što se očekivalo.

Zatim, ako neko i napravi kvantni računar koji rešava problem faktorizacije brojeva mnogo brže od klasičnih računara (kako je teorijski predviđeno), sigurno neće biti tek tako dostupan nama običnim smrtnicima. Setimo se da su ameri pokušali i RSA algoritam da zaštite kako ga drugi ne bi koristili...
[ bogdan.kecman @ 23.11.2018. 22:01 ] @
https://www.linkedin.com/pulse...-novom-sadu-za-od-cedomirovic/
[ negyxo @ 14.12.2018. 06:44 ] @
Naletih na ovaj video, pa se setih ove teme, pa reko da podelim: https://www.youtube.com/watch?time_continue=161&v=kSLJriaOumA
[ CoyoteKG @ 24.12.2018. 22:50 ] @
Opa, i dalje raste :D

http://rs.n1info.com/Biznis/a4...iki-rast-plata-programera.html
[ Branimir Maksimovic @ 24.12.2018. 23:59 ] @
Samo ne govore da je to bruto....
4k bruto ima samo par firmi u Srbiji. I sta im to znaci bekend programeri? Ja ne radim web programiranje..... a imam sace 27 godina staza...
Znaci oni su otisli do neke "firme" koja se bavi web programiranjem i na osnovu toga rekli gle 3k evra prosecna plata ;)
Mislim, voleo bih da je tako, zaista bih voleo...
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2018. 00:04 ] @
Inace tu buvu je pustio startit za prvu. A zna se, startit i SevenBridges su isto ko informer i SNS kako rece moj kolega ;)

Inace pozdrav Caboom-u ;)
[ mjanjic @ 25.12.2018. 09:30 ] @
Znam i ja čoveka koji ima 7000€, ali ima samo on i firma je odgovorna za ogroman novac koji se obrće na online kladionicama za koje rade softver, tako da su to nikakve pare kolika je odgovornost, negde na Zapadu bi na takvoj poziciji imao preko 20k, a onda možemo da divanimo ceo dan do podne da li bi sa 20k bolje živeo npr. u Rimu nego što živi sa 7k u Beogradu.

Ali, to su retki izuzeci. Eto, koliko CT ima onih menadžera uz vlasnika i dve linije ispod njega? Ima ih sa vlasnikom 14, a to nije ni 1 promil zaposlenih u IT kompanijama, tako da kolike god da su njihove plate, relativno malo utiču na prosek.
[ Shadowed @ 25.12.2018. 10:00 ] @
Imam utisak da sledi neka ozbiljna promena zakona, verovatno u vezi sa preduzetnicima i da je otud gomila clanaka sve cesce sa ovim nerealnim ciframa. Cisto da lakse prodje jer.. "sta, lako je njima, na ovu bedu imaju neke hiljade evara, neka ih pritegnu malo. Na sta to lici."
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 10:12 ] @
svi ocekuju tu promenu te je na veliko krenulo otvaranje alternative u
madjarskoj, rumuniji, bugarskoj, hrvatskoj... ostace i bez ovo poreza
sto im sad placamo
[ CoyoteKG @ 25.12.2018. 12:07 ] @
Čuo sam negde da dosta ljudi u Estoniji otvara firme. Da je moguće završiti sve online. Jedino za bankovni račun valjda treba da se provozaju malo do EU.
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 13:14 ] @
nije moguce sve online, moras da odes jednom do austrije da ostavis
otiske prsta i jos ponesto, ostalo je sve online i postom (posto u
srbiji ne postoji estonska ambasada vec samo neka kvazi ispostava tamo
gore na bezaniji tako da mora se ode do beca) .. racunaj samo da
estonski porez nije mali/nepostojeci razlika je realno u tome da dobijes
EU firmu i da radis po zakonima koji vaze, koji su jasni i ne zavisis od
interpretacije nekog polupismenog majmuna i koji se ne menjaju preko
noci .. ne racunaj da ces legalno van srbistana proci mnogo jeftinije
(ili uopste jeftinije) poenta je samo da ces radi po "poznatim" i
"stabilnim" zakonima pa ces moci da se planiras na duze od mesec dana
[ ademare @ 25.12.2018. 13:22 ] @
Ne mora da znaci da ce da budu skupo , ako bude legalizacije !

Evo sada se menja zakon o porezima za izdavanje stanova , posebno za one koji izdaju turistima , na dnevnom principu .

Ukida se placanje po gostu , vec je sve pausalno , jedan krevet 3.000 din godisnje !

Znaci koliko minimum uzmu za Jedan dan , toliko je godisnji porez ! Ne znam da li je moguce da bude jeftinije i da li negde na planeti ima jeftiniji porez !

Takodje se ukida obaveza da turista iznajmuje krevet preko posrednika , agencija , pa i to podize prihod vlasnicima koji iznajmljuju .

Poenta ovog posta je da ne mora oporezivanje u Srbistanu da bude skupo , vec se racuna da se vise uzme ukupno , ako se uzima po malo .
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2018. 13:28 ] @
Svakako bi im bilo pametno da ne diraju jedinu granu industrije koju uspesno izvoze. Ta lova se sliva sa zapada i trosi u Srbiji....
[ Shadowed @ 25.12.2018. 13:58 ] @
@adamere
Ne radi se ni o kakvoj legalizaciji. Poslovanje preko agencije koje pominjemo je sasvim legalno (drugo ako neko jos dodatno muva, ali ne pricamo o tome).
Stvar je u tome da su tako porez i doprinosi solidno manji nego ako primas platu kao zaposleni ako je plata iznad proseka (otprilike, kad predjes 1000e neto, isplati ti se da otvoris pausalnu agenciju). E sad, hoce nesto da menjaju kako bi otezali da svi redom pootvaraju agencije umesto da se zaposljavaju.
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2018. 14:22 ] @
Pa to je logicno. Recimo sad je ocekivano da senior trazi oko 3000e bruto kolko sam se informisao. Ako kao agencija od toga platis
jedno 25k dinara, znaci minimalno, drzava prakticno ne dobija nista. Mozda ce sad stimulisati nekako firme da zaposljavaju ljude
ili dati neke pogodnosti koje kao agencija nemas. Svakako da sad tu ne mogu nista.
Drugo ove nabiflane cifre u medijima su mozda posledica agresivnog reklamiranja od strane skola koja nude kurseve...
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 14:30 ] @
@branimir, bilo bi, ali jbg, ta grana se vec polako seli iz srbije, kao
sto si verovatno primetio.. ko normalan moze da se bori sada u ovako
maloj bari kad vucko uzme i pokloni 9M5eur nekome i oslobodi ga ko zna
jos cega.. ja evo gledam polako odlaze ljudi "radnici" u kasnim 40tim i
ranim 50tim godinama i gledam kako sve vise "organizatora i vlasnika
firmi sa IT poreklom" lagano svoj posao registruje i naplacuje (samim
tim i placa porez ) van srbistana

@ademare, nije porez u srbistanu uopste veliki ako gledas IT sektor, ne
zaposlis nikoga, svi rade kao svoja firma, imas 10% porez na dobit i to
je to, nema filozofije, niti koga zanima penzija nit zeli da je placa,
10% je vrlo konkurentna cifra (uglavnom je svuda vece), ono sto je ovde
problem je sto ti je zakon poznat "sada" i mozes da racunas da
implementacija novog traje 3 meseca i to je to, sta ce biti za 4 meseca
ne mozes da planiras.. sto se zakoni (pogledaj pausalce sta su im
uradili) donose i apliciraju retroaktivno i slicno.. IT ljudi su ljudi
koji prave ozbiljne planove (inace nijedan projekat im ne uspe) i nisu
navikli da im se sredina u kojoj radi menja na dnevnom nivou te ce
radije da umesto 10% imaju 15% troskove koji su sigurni i uvek poznati..
u srbistanu su velika davanja ... da zaposlis coveka pola das vucku, ne
ide brate, ne ide... osiguranje ne postoji, za pare koje meni otme vucko
za zdravstveno osiguranje u srbistanu ja sam (za 1/4 tih para) kod
privatnog osiguranja na kipru imao pokriveno sve privatne bolnice na
kipru + do 300,000eur troska bilo gde u svetu ako mi se nesto desi +
beskonacno troska ako moram da se lecim van kipra (ako na kipru nema taj
tretman) .. a u srbistanu za 4* vise para imam redove i doktore koji
traze mito, prljave hodnike, razbijene prozore, bolnice i ambulante koje
su izvori zaraze a ne mesto za lecenje... u IT prici je fora da svako
otvori sebi firmu i placa tih 10% i to je to, niko nema zaposlene..
eventualno negde nabodes jedan minimalac i das vucku tih njegovis
200eura i to je to..
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 14:50 ] @
skole su smesne niko ih ne uzima za ozbiljno a poslodavci ne
zaposljavaju ljude iz istih, posledica nabiflane cifre je 9.5 miliona
evra kontinentalu koji je podigao cifre sumanuto svima i ozbiljnim
nedostatkom radne snage ... pogledaj malo oglase, ako trazis da zaposlis
ikoga ko nije php ili visual basic ima se obesis dok nadjes nekoga ko
ima 2grama iskustva i znanja :( ... samim tim cifre odose u nebesa + se
sakom i kapom dele titule (sto rece jedna koleginica, "pisi ti na
vizitku sta god ti zgodno za diskoteku"), nude "uslovi za rad" (stolovi
za bilijar, stoni tenis, fliperi, konzole..) ... nedostatak ljudi .. em
nam losa skola pa se ne generisu, em odose ljudi odavde, mnogo se lako
odlazi..

senior trazi recimo 3000 klikera neto (ne bruto) i zabole ga za penziju
i sve ostalo "drzavno" ... ti se dogovoris sa njim da otvori firmu,
plati 50-100 klikera godisnje knjigovodju, zaposli sebe na minimalac tu
.. i ostatak mu je dobit, znaci ima uikupne troskove oko 1200 klikera
godisnje na davanja na minimalac tako da mu ti das legalno oko 40000
klikera godisnje (~3333 klikera mesecno), on drzavi da 10% (333) i
ostane mu 3000 klikera mesecno i sve legalno + ima i penziju... ti ga
placas na invoice za uslugu svaki mesec i vozi misko ... nemas drndanja
sa otkaznim rokom, toplim obrokom, 25680984624 razlicitih davanja i
lelemudjenja koje inace mora radis za svakog zaposlenog ... lako tebi,
lako njemu....

a inace da bi mu datio tih 3000 klikera kako je to "vucko" zamislio,
treba vucku das jos 3000 klikera .. mnogo brate ..

e sad posto su ljudi pismeni i to uveliko rade, ovi sada predlazu neke
retardirane izmene tipa, ne moze da ti vise od 80% para dolazi iz istog
izvora, sto je ok da se uvede pausalcima ali razlika izmedju pausala i
doo-a u kom si sam na minimalcu je nikakva obzirom da su pausale podigli
IT-u u nebesa izadje te isto, dal ce das 10% kroz pausal il ce das 10%
kroz porez na dobit isto ti se vata + ovde jos imas sanse i da udjes u
PDV sistem pa da kupis sebi komp bez poreza, corbu bez poreza i slicno
te je jos bolja varijanta.. a za doo ne vidim kako mogu da uvedu
varijantu da ne moze vise od 80% iz jednog izvora, ali posto ovde vise
ljudima preko glave nagadjanja i pogadjanja i smaranja sa tim dal ce
ovaj mesec bude ovako a onaj onako, odes napravis llc u madjarskoj i
izadje te ta prica skoro isto a imas firmu u EU i automatski kad
svicarcu ili ameru ili nemcu ispostavljas racun imas prostora za duplo
vecu cenu nego kad saljes iz srbistana, da ne spominjem da te niko u
banci n epita "zasto ti je neko uplatio pare", niko te ne pita za pecat,
niko ne ocekuje da mu rasknjizis 1200 mikro transakcija koje si imao
ovaj mesec ...
[ Shadowed @ 25.12.2018. 14:58 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Ako kao agencija od toga platis jedno 25k dinara, znaci minimalno, drzava prakticno ne dobija nista.

25k mozda platis ako registrujes firmu u Malom Šiljegovcu. Opseg poreza i doprinosa za vecinu pausalaca programera je negde 40k-70k.
[ Shadowed @ 25.12.2018. 15:03 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@ademare, nije porez u srbistanu uopste veliki ako gledas IT sektor, ne
zaposlis nikoga, svi rade kao svoja firma, imas 10% porez na dobit i to
je to, nema filozofije, niti koga zanima penzija nit zeli da je placa

Ali moras placati penziju i ostale doprinose. Ili ne pricas o preduzetnicima pausalcima?
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2018. 15:25 ] @
Citat:
Shadowed:
Citat:
Branimir Maksimovic: Ako kao agencija od toga platis jedno 25k dinara, znaci minimalno, drzava prakticno ne dobija nista.

25k mozda platis ako registrujes firmu u Malom Šiljegovcu. Opseg poreza i doprinosa za vecinu pausalaca programera je negde 40k-70k.


Hm, mislim da si preterao sa cifrom. Radio sam sa kolegama koji rade kao agencija i pricalo se kolko daju i siguran sam
da nije prelazilo 30k dinara. Pokazivao mi je kolega neke dve seme za to i nagovarali su i mene da predjem na agenciju
al sam se odupro ;p
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2018. 15:28 ] @
Bogdan:"lako tebi,
lako njemu...."

Lepo si sazeo sustinu ;p
[ mjanjic @ 25.12.2018. 15:37 ] @
To je OK ako se uplaćuje u neki privatni penzioni fond ili se negde investira, jer se novac lako izvuče, a godine brzo prođu, pa posle živeti od neke minimalne penzije je baš teško.

Možda može više programera da se udruži pa naprave neku svoju firmicu/agenciju :)
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 15:43 ] @
> mislim da si preterao sa cifrom

te cifre 20-25k su bile nekad vec duze vreme retko ko sa IT agencijom
ima ispod 50k .. generalno gledaju koliki ti je bio promet prosle godine
i bodu nesto preko 10% toga
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 15:44 ] @
@mjanjic, jeste tih 15kdin sto ce dobijes ce bas mnogo da ti znaci posle
u zivotu .. mnogo vise para ces imati da te rsd koje bi davao u penzioni
ubacujes u slamaricu
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2018. 15:57 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
> mislim da si preterao sa cifrom

te cifre 20-25k su bile nekad vec duze vreme retko ko sa IT agencijom
ima ispod 50k .. generalno gledaju koliki ti je bio promet prosle godine
i bodu nesto preko 10% toga


Pa da to je bilo pre godinu dana, znam da su nesto povecavali, ali nisam znao
da su tolko. Ovde jedan kolega u timu radi kao agencija ali sramota me
da ga pitam kolko placa samo da bih napisao na forumu ;p
[ CoyoteKG @ 25.12.2018. 17:32 ] @
To sa agencijama ima i svoju suprotnu stranu.
Poslodavac ako insistira da zaposli radnika iskljucivo kao agenciju, taj radnik mozda ućari malo veći neto nego što bi inače, ali nema.više nikakva "radnička prava"
[ Lavlja_Jazbina @ 25.12.2018. 17:39 ] @
Citat:
Shadowed:
Citat:
Branimir Maksimovic: Ako kao agencija od toga platis jedno 25k dinara, znaci minimalno, drzava prakticno ne dobija nista.

25k mozda platis ako registrujes firmu u Malom Šiljegovcu. Opseg poreza i doprinosa za vecinu pausalaca programera je negde 40k-70k.

Cemu podsticaj nekoj "sivoj ekonomiji".Hteo bi da zaradis ali bi da prikazes mnogo manje od onog sto zaradjujes.Zar ne?
[ Shadowed @ 25.12.2018. 18:40 ] @
Ne.
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 18:46 ] @
@kojot, jeste, ti u tom slucaju imas prava kao firma, ne kao zaposleni,
nema bolovanje, nema otkazni rok, nema "samo tetki da odnesem lek", nema
"bolesno mi dete" ... mora isporucis to sto si dogovorio da isporucis,
to normalnom IT strucnjaku nije problem, ostacima komunizma i raznim
foteljasima, catama i ostalima koji radili ne radili ako formalno
"prisustvuju" (a neki cak ni to) primaju obecana sredstva .. nemam nista
protiv takvih, zato oni pola zarade daju na ime toga... a to da
poslodavac insistira, to ces tesko da vidis, poslodavac ti najcesce kaze
"ja imam da ti dam 100 klikera i raspolozen sam da ti ih dam kako god ti
hoces, oces pola das vucku pola uzmes ti, os 10% das vucku a 90% uzmes
ti, tvoja odluka" ... ja jos nisam sreo poslodavca koji zahteva da ti
budes pausalac

@lavlja, sta je sivo u ovoj prici? pricamo iskljucivo o 100% legalnom
poslovanju i legalnim tokovima novca?

@branimir, vidi, ako je imao promet od 2 miliona sledece godine je dobio
to cca 22-24000 pausal (nesto jace od 10%), ako je bo kao vecina IT
agencija gornju polovinu od 4M gadjaju ga sa cca 45-55k mesecno, ako je
gadjao gornji limit 5-6M gadjaju ga sa tipa 70k... nema tu prevelike
filozofije, prve godine te rebnu po nekoj poluformuli + na koju nogu je
ustao poreznik, od sledece godine uglavnom menjaju prema prometu iz
prosle godine..
[ pctel @ 25.12.2018. 19:58 ] @
Ima, tu jedna kvaka, a to je clan 5 uredbe o pausalcima koji kaze:
"Preduzetnicima kojima je povećana polazna osnovica za utvrđivanje visine paušalnog prihoda iz stava 1. ovog člana, paušalni prihod se u odnosu na paušalni prihod za prethodnu godinu može uvećati najviše do 10% ukoliko su elementi iz člana 6. ove uredbe koji se primenjuju za obveznika ostali isti i vrednovani na isti način kao za godinu koja prethodi godini za koju se utvrđuje porez."

Zbog ovoga poreska uprava gotovo nikad ne povecava pausalcima namete za vise od 10% godisnje, bez obzira na promet. To pausalci masovno zloupotrebljavaju, filujuci promet do dinar ispod limita i ciljano racunajuci da ce iz godine u godinu da placaju svaki put 10% vise nego prethodne.

Vodite racuna o tome da ja pisem iz dosadasnjeg iskustva, a licno sam sklon misljenu da poreska uprava mnogo cesce moze da koristi objasnjenje da se elementi iz clana 6 jesu promenili i jesu drugacije vrednovani, pa ako se nekom dogodi takva situacija, ne trazite savet od mene.
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 20:41 ] @
@pctel, yup, i postovali su to do pre par godina kada su skoro svima
digli po 3-4 puta (nekoj mojoj raji nekoj digli sa 12k na 55k i to 3
godine unazad retroaktivno), meni digli pre 8-9 godina sa 12k na 26k
odjednom .. tako da, dizu regularno po 10% ali imaju trip nekad da dignu
po mnogo

no udaljismo se od teme debelo
[ Lavlja_Jazbina @ 25.12.2018. 20:51 ] @
Citat:
Shadowed:
Ne.

Kako ne? Pa ako ti je paušalno osnovica 70k a ti zaradjujes 300k,predpostavka,onda je da.

Ne je u slučaju ako neces da budes pausalac.
[ pctel @ 25.12.2018. 21:40 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@pctel, yup, i postovali su to do pre par godina kada su skoro svima
digli po 3-4 puta...

To je zato sto su svi programeri presli iz trece u petu grupu i tu se naravno clan 5 ne primenjuje. Medjutim, ako se izuzme promena poreske grupe, cuo sam za svega par primera i to gde je posle zalbe vraceno na plus 10℅. Mada kao sto sam rekao i po mom misljenju osnovanost zalbe je bila poprilicno tanka, ali takve zalbe prolaze kod poreske.

Ne znam za udaljavanje od teme, sam naslov je pomalo izvan tematike ovog podforuma i vise je za neki podforum za programiranje, ali sama diskusija tezi ka poslovanju, oporezivanju i slicno, sto je upravo tema ovog podforuma. Kako god, svakako ne bih ja nesto prisilno usmeravao temu nekim tokom.
[ CoyoteKG @ 25.12.2018. 21:53 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@kojot, jeste, ti u tom slucaju imas prava kao firma, ne kao zaposleni,
nema bolovanje, nema otkazni rok, nema "samo tetki da odnesem lek", nema
"bolesno mi dete" ... mora isporucis to sto si dogovorio da isporucis,
to normalnom IT strucnjaku nije problem, ostacima komunizma i raznim
foteljasima, catama i ostalima koji radili ne radili ako formalno
"prisustvuju" (a neki cak ni to) primaju obecana sredstva .. nemam nista
protiv takvih, zato oni pola zarade daju na ime toga... a to da
poslodavac insistira, to ces tesko da vidis, poslodavac ti najcesce kaze
"ja imam da ti dam 100 klikera i raspolozen sam da ti ih dam kako god ti
hoces, oces pola das vucku pola uzmes ti, os 10% das vucku a 90% uzmes
ti, tvoja odluka" ... ja jos nisam sreo poslodavca koji zahteva da ti
budes pausalac


Razumem ja to, ali to onda ne moze da se racuna u prosečnu platu. Jer onaj ko radi u fiatu na traci 40h nedeljno za 45000 misli kako je prosečna plata onog što sedi u fotelji 3000€. A u stvari to nije plata nego profit agencije ili kako god da se kaže.
A poslodavca verovatno zabole da li ta agencija ima jednog zaposlenog ili 5 koji će da podele "klikere" ili se smenjuju kad idu na odmore/bolovanja/babi po lek...
Pri tom za razliku od radnika u Fiatu, ta agencija verovatno za sve načinjene eventualne namerne i nenamerne štete odgovara zakonski pred sudom. Plaća penale ukoliko ne isporuči projekat. A Fiatov radnik ako zaustavi traku, u najgorem slučaju dobije otkaz, dok Fiat plaća te penale...

Dakle tih famoznih 3000€ nije i ne može biti plata.

Imam dosta prijatelja koji rade sami u svojim agencijama za razne klijente, mislim da za razliku od "fiatovog radnika" nisu videli odmor i more još od studija...

edit:
da se ogradim, ne omalovažam fiatove ili bilo koje radnike u bilo kojoj fabrici. Štaviše mislim da im je posao prilično težak i ne bih se menjao sa njima pa i da su iste plate. Jednostavno nemaju sreće što ne mogu online da rade direktno za inostrane klijente pa ne mogu da se prodaju bolje van ove zemlje. Poenta mog primera je samo da plata radnika i agencijski prihod su dva potpuno različita pojma.

[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 25.12.2018. u 23:13 GMT+1]
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 22:11 ] @
@pctel, bem li ga ja ovo kroz mail vidim "da li biti programator" def
nema mnogo veze sa porezom :D ... al sad pogledaj vidim da je u "vodic
za posao" pa se pitam otkud ja uopste ovde :D :D :D nemam ideju kakav je
ovo podforum :)

@kojot, a vidi, taj isto misli da je programatorski posao mega lak i da
to moze svako, javi mi se nedeljno jedan koji je odlucio da postane
programator dosta mu je vise teskog rada .. al nije mogao da zalegne ni
srednju skolu da zavrsi .. ili razni poput mog starog koji su u fazonu,
pa ako vam fali 30k programera, sto na brzaka ne preskolujete raju da to
radi.. sta je to .!. sedis i brzo kucas to se savlada za 3 nedelje ...

a to ostalo, da, da i da .. mada opet tih istih 3k moze da bude i bruto
plata, ima i dalje (ne mnogo) onih koji pristanu da pola klikera daju
vucku iz raznoraznih razloga (da bi mogli da uzmu kredu da za kola, za
gajbu, da bi se hvalili komsiji, veruju u penziju..) pa onda imaju tu
bruto 3k platu, nije tih toliko malo ... a u ovim subvencionisanim
firmama i bogami vise nego sto je realno onih koji primaju 3k netto (+
3k vucku i ekipi) ... sad ne mozemo da poredimo broj onih na traci i
brojin onih koji imaju tu platu ali ja bi rekao da je vise procentualno
programatora sa 3k eur neto platom nego tih na traci sa 45k rsd netto ....

no da, u "normalnom" slucaju, veliki procenat programatora je
preduzetnik a ne zaposleni, sa svim privilegijama, odgovornostima i
manama toga ..
[ DaliborP @ 25.12.2018. 22:14 ] @
Citat:
Shadowed:
@adamere
Ne radi se ni o kakvoj legalizaciji. Poslovanje preko agencije koje pominjemo je sasvim legalno (drugo ako neko jos dodatno muva, ali ne pricamo o tome).
Stvar je u tome da su tako porez i doprinosi solidno manji nego ako primas platu kao zaposleni ako je plata iznad proseka (otprilike, kad predjes 1000e neto, isplati ti se da otvoris pausalnu agenciju). E sad, hoce nesto da menjaju kako bi otezali da svi redom pootvaraju agencije umesto da se zaposljavaju.

Poslovanje preko agencije (na nacin na koji rade vecina programera danas) nije legalno. Samo zato sto drzava ne poduzima nista povodom toga ne znaci nista vise od toga osim sto se precutkuje taj nacin poslovanja.
[ pctel @ 25.12.2018. 22:19 ] @
Citat:
Lavlja_Jazbina:
Kako ne? Pa ako ti je paušalno osnovica 70k a ti zaradjujes 300k,predpostavka,onda je da.

Ne je u slučaju ako neces da budes pausalac.

Vidis, poreska uprava je to sama omogucila, a ako je ponudjena mogucnost oporezivanja na dva ili vise nacina, normalno je i ocekivano da ce ljudi birati onaj loji ih najmanje kosta. To sto je poreska uprava pogresno procenila da tu povoljniju mogucnost ljudi nece korristiti u tolikoj meri je prilicno naivno i glupo i sada za ekspanziju pausalaca nemaju koga da krive nego sebe same. Ja i ti kao primer cemo za svoj poslovni odnos izabrati onaj koji nam najvise odgovara izmedju zakonom dozvoljenih, a zakonom dozvoljeni su angazovanje po satu u smislu radnik-poslodavac, ili fakturisanje po komadu proizvedenog proizvoda ili radnog sata na izvrsenju usluge, u smislu proizvodjac-kupac/distributer, odnosno pruzalac usluge-korisnik usluge. Kod mene jebila poreska kontrola po tom pitanju i pitanje je bipo otprilike zasto sam izabrao model rada gde placam manji porez. Odgovor je hio da naravno nisam glup da izaberem onaj gde se placa veci. Jesu li oba dozvoljena - jesu. Jesam li izabrao onaj koji smatram povoljnijim - jesam. Izvolite ako imate pitajte nesto drugo, a ako nemate da se razilazimo, o tome nemam sta da diskutujem, tako sam rekao.
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 22:29 ] @
odakle ti ideja da je nelegalno, imas firmu, placas porez, pruzas
usluge, ispostavljas racun, taj ti racun neko plati ?!?!? koji deo je
nelegalan?
[ pctel @ 25.12.2018. 22:53 ] @
Citat:
DaliborP:
Poslovanje preko agencije (na nacin na koji rade vecina programera danas) nije legalno. Samo zato sto drzava ne poduzima nista povodom toga ne znaci nista vise od toga osim sto se precutkuje taj nacin poslovanja.

Citiraj konkretan zakon i clan. Evo, navescu ti i jedan primer iz mog poslovanja. U firmi smo imali mnogo vozila, koja se koriste intenzivno i u teskim uovima, pa smo imali potrebu za mnogo servisnih usluga. Toliko mnogo, da smo jednog automehanicara primili u stalni radni odnos, a posto on nije mogao sve da pistigne, koristili smo usluge i komsije automehanicara koji je imao sopstvenu radionicu. Ne! Ad je servisiranja bilo toliko da je komsija radio ceo mesec samo nasa vozila. Nekad je kvarova bilo manje, pa smo ovog zaposlenog vise koristili, jer on je za firmu trosak radio ili ne radio, a komsiju preduzetnika vrlo malo ili nimalo. I, sta je tu nelegalno? Plata zaposlenog legalna, obracunata u skladu sa svim zakonima o radu, porezu i doprinosima. Fakture automehanicarske radnje uredno knjizene i placend preko racuna. Poreska uprava nema pravo da me pita zasto imam i jedno i drugo, niti da me uslovljava da imam samo zaposlene automehanicare, niti samo usluge automehanicarskih radnji. Ja u svakom trenutku mogu da biram kome od njih cu dati da servisiraju koje vozilo. Nikakve sive zone nema, svako slovo svakog zakona maksimalno ispostovano, inspekcija moze da se nervira sto je to tako i da kazu da bi voleli da je ovako ili onako, ali nemaju nikakvog prava da mi zabrane niti jedan, niti drugi nacin poslovanja.
[ DaliborP @ 25.12.2018. 23:49 ] @
Nisam sad u mogucnosti da citiram konkrentno zakon, osim toga pricao sam iskljucivo o programerima i njihovim poslovanjima preko agencije sa firmama. Za druge slucajeve poput tvog navedenog, nisam upoznat.

Sta je sporno, imas programere koji sede u firmi 8 sati dnevno a rade za agenciju, ako ti taj isti zaposleni sedi u kancelariji mesecima ili godinama on ne moze da se vodi kao da radi preko agencije, vec ima sva prava kao neko ko je zaposlen na puno radno vreme. Sta to znaci, ako sutra inspekcija dodje i zatekne tu situaciju, moze da kazni firmu i trazi potrazivanja za poreze i doprinose za ceo period koji je taj radnik radio preko agencije. Drugo, posle odredjenog perioda provedenog radeci za istu firmu, taj isti zaposleni moze da potrazuje prava kao i neko ko radi puno radno vreme. Tj ako firma recimo hoce da prekine taj ugovor sa tim zaposlenim preko agencije, zaposleni moze da tuzi firmu, jer je proveo dovoljno vremena da stekne ta prava.

Samo da napomenem, nista se od ovoga ne dogadja jer je ocigledno da drzava precutkuje ovaj nacin poslovanja, ali je izvesno da ce doci do promena. Ali da je legalno - pa nije.
[ DaliborP @ 25.12.2018. 23:51 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
odakles e ti ideja da je nelegalno, imas firmu, placas porez, pruzas
usluge, ispostavljas racun, taj ti racun neko plati ?!?!? koji deo je
nelegalan?

Odakle mi ideja? Konsultovao sam se sa pravnikom da mi detaljno razjasni kako to trenutno funkcionise, jer je prilicno nelogicno da klasican kontraktor moze da tako radi.
[ pctel @ 26.12.2018. 07:57 ] @
DaliborP, evo ja znam primer da inspekcija rada takodje angazuje osobe za pojedine vrste poslova preko agencije, mada te osobe dolaze svakog radnog dana u odredjeno vreme i provode tamo odredjeni broj sati, a ugovor se zakljucuje na godinu dana i potom produzuje, ili zakljucuje sa novim osobama, tj. agencijama. Sticajem okolnosti sam bio prisutan prilikom otvaranja tendera. Sama inspektorka je primetila da je najbolja ponudjena cena niza od minimalne bruto cene radnog sata zagarantovane po zakonu o radu, uz konstataciju da im je zao sto ce neko raditi ispod zakonom zagarantovane cene rada, ali da ne moze nista da uradi posto se ne radi o radnom odnosu vec o ugovoru dva pravna subjekta. Poslovi o kojima je rec su ciscenje, lozenje kotla za grejanje, obezbedjenje i odrzavanje informacionog sistema. Ukoliko je takvo angazovanje osoba protivzakonito, ja sa nestrpljenjem ocekujem naslov u novinama - inspekcija rada kaznila sebe samu zbog krsenja zakona o radu
[ pctel @ 26.12.2018. 08:31 ] @
Zasto osoba koja radi preko agencije ne moze da trazi prava po zakonu o radu - ako nista onda iz razloga sto se ugovor ne zakljucuje tako da jedna ista osoba sa imeniom i prezimenom mora obavljati posao svakog dana, vec da osoba odredjenih kvalifikacija, znanja i iskustava mora da dolazi i obavlja posao. To konkretno znaci da jednog dana mozes da odes ti, drugog posaljes mene, treceg bogdana i tako dalje sve do kraja godine svakoga dana nekog novog i narucilac ne moze imati nikakvih primedbi zbog promene osobe ukoliko se posao obavlja standardnom brzinom i kvalitetom. Preduzetnik pausalac nije uopste duzan da sacinjava i cuva dokumentaciju o tome koga je koji dan poslao. Ako nema nikog u radnom odnosu to nije prepreka - moze da angazuje drugog pausalca za odredjen broj radnih sati i posle o tome ne mora da ima nikakav dokument. Imam jos jedan primer iz licnog okruzenja - zena pred penzijom, diplomirani ekonomista, ima agenciju za konsultantske usluge. Jednom joj naleti posao da izgradi gradjevinski objekat i prodje malo, objekat izgradjen. Inspekcija dodje, sve izgradjeno kvalitetno, prosto im cudno da zena ekonomista tako dobro organizuje, vodi i obavi gradjevinski posao. Pitaju ko je to radio - moji podizvodjaci pausalci. Kako je placeno - gotovinski u skladu sa primljenim fiskalnim i drugim racunima. Gde su racuni - pobacala, zakon me ne obavezuje da ih cuvam. Secas li se nekog naziva ili imena? Ne secam, zakon me ne obavezuje da se secam. I inspekcija nema sta nego da konstatuje da je sve u redu i ode. Tako isto i za programere, sustina je odredjeni broj radnih sati koji se fakturise, a da li je pera peric preduzetnik licno dolazio svakog dana, ili slao nekog desetog to ga niko nije uslovljavao niti o tome vodio evidenciju, pa se samim tim ne moze znati identitet i kvantitet osoba koje su posao obavljale i ne mogu se potrazivati nikakva prava osim onih navedenih u ugovoru. To bi svaki pravnik koji radi privredno pravo i radno pravo morao znati.
[ Shadowed @ 26.12.2018. 09:02 ] @
@DaliborP, ako je ikako moguce, molim te saznaj na osnovu kog zakona to moze da se trazi. Ja za to nisam nikad cuo. To zvuci kao stanarsko pravo :)

Ono sto znam je da su neke firme imale probleme iz suprotnih razloga - tretirale su ljude iz agencija previse kao zaposlene pa su ih inspekcije ganjale.
[ madamov @ 26.12.2018. 09:57 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
imas 10% porez na dobit i to je to


Porez na dobit je 15% u Srbiji već nekoliko godina. Takođe, ako želiš sebi (vlasniku) da isplatiš dobit to je još 15% na isplaćeni iznos.
[ brux002 @ 26.12.2018. 10:02 ] @
Pausalci ne moraju da placaju porez na dobit ako im je jedini prihod taj sto imaju od svoje pausalne firme.
Milan iz FT1P je to jako lepo objasnio u ovom jednominutnom klipu:

https://youtu.be/mbA-6mwe7Bw
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 10:37 ] @
@dalibor, taj pravnik nema pojma ... ja imam pravo, kao zaposleni u
firmi X da sedim u firmi Y i da tamo radim (konsalting, trening,
ispomoc, stagod) i to je legalno; to dal je tom pravniku to logicno ili
ne je njegova licna stvar ... ono sto ovi nasi robovlasnici sada
pokusavaju je da naprave da to bude nelegalno, iako je savrseno legalno
i kod nas i svuda i svetu. kako mislis da klasican kontraktor radi, pa
ja se pokupim iz srbistana i odem 3 meseca u madrid i sedim u eriksonu
dok ne pretabamo problem, svaki dan, od 9 do 5 u njihovim
kancelarijama... ne da nisam zaposlen u eriksonu, nisam zaposlen u
njihovoj drzavi ... instaliras neki oracle erp, dodje ti 2 kontraktora i
sede ti u firmi 4 godine od 9 do 5, nisi ih zaposlio, dobijas invoice od
orakla, placas invoice... etc etc.. sve full legalno u celom svetu
ukljucujuci srbistan ... tako da mani interpretacije nedoje#%@^ kvazi
pravnika i njihov osecaj za pravdu i zakon .... da ne spominjem da
iznajmljivanje radnika kao poslovna grana postoji u celom svetu, evo ti
oracle srbija i crna gora doo, nase sekretarice nisu uopste bile (ne
znam sad ovo je info od pre par godina mada verujem da je i dalje isto)
zaposlene u nasem doo vec se najme po ugovoru od neke firme, mi placamo
toj firmi uslugu a oni nama daju x sekretarica, portira etc.. koji sede
tu i rade od 9 do 5 ... sve je to najnormalnija poslovna praksa i skroz
po zakonu

@madamov, e, vidis, nisam znao da su digli na 15% bilo je dugo 10%, to
jos bolje objasnjava zasto je zadnjih par godina tolika pomama otvaranja
firmi van srbistana, sad vise onda nije ni jeftinije ostati ovde
[ DaliborP @ 26.12.2018. 11:07 ] @
@pctel, kao da ne citas sta pisem. Nema nisto sporno u angazovanju agencija da odradi neki posao, bilo bi glupo da moras da uzimas ljude na full time za sve. Ja pricam o necem drugom.

@kecman, ovaj advokat vrlo dobro zna sta prica, to mu je posao, ja mislim da je obrnuto, da vi ostali nemate pojma, jer realno tebe kao zaposlenog se ne tice previse koje probleme firma moze da ima zbog ovakvog deal-a. Koliko se vas pausalaca ozbiljno interesiralo o ovome, osim sto ste eventualno procitali neki blog i informisali se kod knjigovodje pre nego sto ste se upustili u ovo? Sto se tice rada u inostranstvu kao kontraktor, i to ima svoja pravila i takodjer postoji period koliko mozes da radis dugo samo za jednu firmu pre nego sto steknes prava kao i ostali zaposleni. Negde je to dve godine, nege manje. U Srbiji koliko znam se radi o dosta kratkom periodu. Zakon treba da se promeni, da se prilagodi trzistu, tu nema price, ali ovo kako ljudi rade danas nema nikakvog smisla.
[ negyxo @ 26.12.2018. 11:16 ] @
Dalibore, ti si delimicno u pravu ali kontraktore ne zanima da steknu ta prava a za to postoji jedan veoma prost razlog - porez. Kolicina poreza koje pausalci placaju je dosta manja nego da isplacuju sebi platu, ili da im firma plati kao regularnom zaposlenom i ovo je ujedno razlog zasto ces retko videti da se radnik buni za svoja prava (mislim, to bi bilo pucanj sebi u nogu) jer su vecina usli sa kalkulacijom sta je isplativije i prakticnije za njih.

BTW. kada kazem contractor, ovde u srbiji, mislim na pauslace.
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 11:17 ] @
@dalibor, nema pojma!  ja nisam pausalac ima vec 7+ godina, a vlasnik
sam doo-a 30 godina (imao sam paralelno i szr pa agenciju jedno 15
godina pa zatvorio kada je postala potreba za koriscenjem staklene kugle
da bi znao koji ce ti troskovi biti).  to koliko se ko interesovao je
licna stvar, ja pricao sa ozbiljnim biznis konsultantima na tu temu jer
je problem ozbiljan posebno u drzavi gde se zakoni interpretiraju kako
se kome digne ... ali ici iz price da je to nelegalno je budalastina i
osnovno nerazumevanje problematike
[ djoka_l @ 26.12.2018. 11:17 ] @
Moj prijatelj, koji je radio u Danskoj za UK firmu, otvorio je doo u Danskoj (kako god se to tamo zvalo).
Ovo sa agencijama je trange-frange za izbegavanje poreza. Probaj u Danskoj da muljaš sa porezom (kad smo već kod toga, u bilo kojoj civilizovanoj zemlji).

Cela ova priča se svodi na to kako da zeznem državu u kojoj živim. Nije da morališem, ali sam imao sopstvenu firmu 25 godina. Dok je firma mala, sve prolazi, ali ajde ti zaposli 100 programera i onda se zezaj sa porezom.
Sećam se da smo trebali da potpišemo NDA sa jednom domaćom firmom u kojoj je stajala klauzula da u slučaju da informacije iscure možemo da budemo kažnjeni sa milion evra. Ja kažem njima - nema teorije da to potpišem - a oni meni - pa to je naš standardni NDA. Ja rekoh, možda jeste, ali za razliku od onih koji to potpisuju, mi IMAMO milion evra na računu.

Stvar je u tome koliko će da te košta to što izvodiš. Ako su mali iznosi, mali je i rizik. Ko vrti veće pare, neće tražiti takve rupe u zakonu.
[ DaliborP @ 26.12.2018. 11:27 ] @
Citat:
negyxo:
Dalibore, ti si delimicno u pravu ali kontraktore ne zanima da steknu ta prava a za to postoji jedan veoma prost razlog - porez. Kolicina poreza koje pausalci placaju je dosta manja nego da isplacuju sebi platu, ili da im firma plati kao regularnom zaposlenom i ovo je ujedno razlog zasto ces retko videti da se radnik buni za svoja prava (mislim, to bi bilo pucanj sebi u nogu) jer su vecina usli sa kalkulacijom sta je isplativije i prakticnije za njih.

BTW. kada kazem contractor, ovde u srbiji, mislim na pauslace.

Tu si u pravu, apsolutno ih ne zanima, retka bi bila takva situacija u industriji gde svi dobro zaradjuju, nikom nije u interesu da se bavi sa tim, posla uvek ima za sve. Ja sam samo hteo da kazem da to sve nije “sasvim legalno”, vec naprotiv. Da drzava hoce sutra da se pozabavi da tim, bilo bi posla za inspekciju. Ali ni oni nece da seku granu vrlo profitabilne industrije u Srbiji.

@kecman, vazi, ti imas pojma.
[ negyxo @ 26.12.2018. 11:27 ] @
djoka_l
Citat:

Ovo sa agencijama je trange-frange za izbegavanje poreza.


Moglo bi se i tako reci :)
[ pctel @ 26.12.2018. 11:46 ] @
Citat:
DaliborP:
Zakon treba da se promeni, da se prilagodi trzistu, tu nema price, ali ovo kako ljudi rade danas nema nikakvog smisla.

Aha, ako cemo o smislu to je nesto sasvim drugo, ili ako dozvoljavas da ti pomognem da se bolje izrazis - poslovna etika je dovedena u pitanje. Znaci, takva praksa moze da bude predmet javne osude, ali nema krsenja nijednog clana trenutno vazecih zakona. Da li je zakone moguce promeniti - pa moguce je, naravno.
[ DaliborP @ 26.12.2018. 11:48 ] @
@pctel, da nema smisla upravo zbog ovog sto prica djoka_l, a takodjer nije ni legalno.
[ pctel @ 26.12.2018. 11:59 ] @
Citat:
djoka_l:
Cela ova priča se svodi na to kako da zeznem državu u kojoj živim. Nije da morališem, ali sam imao sopstvenu firmu 25 godina. Dok je firma mala, sve prolazi, ali ajde ti zaposli 100 programera i onda se zezaj sa porezom.

Ne znam da li si propratio gore - naveo sam primer inspekcije rada koja takodje nalazi interesa da cistacice, obezbedjenje, IT i lozace ne angazuje po ugovoru o radu vec preko agencije. Oni taj interes nalaze jdr im je drzava naredila da smanje broj zaposlenih, ja u svojoj firmi imam isto tako pravo da smanjim broj zaposlenih uz odrzavanje ili povecanje obima posla. Ne vidim kako ce inspekcija rada to pravo da uskrati meni, a da ga prethodno ne uskrati samoj sebi. Da li inspekcija rada takodje nastoji da zezne drzavu u kojoj zivi, tj. u kojoj i za koju radi i to na poslovima sprecavanja da neko zezne drzavu u oblasti radnog angazovanja?! Za mene, ukoliko imam neku dilemu kako se treba odnositi prema zaposlenima, najsigurnije je da vidim kako se inspekcija rada odnosi prema svojim zaposlenima, jer to je bez ikakve dileme milion posto u skladu sa svim zakonima. A inspekcija rada na nivou srbije zaposljava mnogo vise od 100 radnika preko agencija.
[ pctel @ 26.12.2018. 12:09 ] @
Citat:
DaliborP:
... a takodjer nije ni legalno.

Sta da ti kazem Dalibore - tvrditi da je nesto nelegalno a nemati pojma po kom zakonu i kom clanu je gotovo isto sto i nemati pojma da li je legalno ili nelegalno. Ipak, ja sve mislim da ti hoces da kazes nije eticno a ne nije legalno, sto su dva razlicita pojma koji se obicno poklapaju, ali ne uvek. Bas kao u gore navedenom primeru gde inspekcija rada sa zaljenjem konstatuje da ce cistacica raditi za manje od zakonom zagarantovane cene rada, ali ne moze nista da ucini posto nije u pitanju angazovanje po osnovu radnog odnosa.
[ djoka_l @ 26.12.2018. 12:14 ] @
Jesam, pctel.

Pošto si ti to već pokrenuo, nisam hteo da dosoljavam. Ja vidim kao veliki problem da ljudi zagovaraju rad preko agencije, čime DIREKTNO stvaraju i za sebe i za struku nepovoljniju poslovnu klimu.
Ja neću da platim porez, moći ću da platim NIŽU platu, pa ću time da oborim cenu radnog sata i onima koji sve plaćaju po propisu.

Poenta gomile postova je da će na taj način da više zadrže za sebe, a to što treba da se plati zdravstvo, školstvo, policija, penzije, e to nek plate oni drugi. Ja ću da naplatim bruto zaradu, a oni koji rade po zakonu, imaće manju platu zbog mog ugovora.
[ dejanet @ 26.12.2018. 12:16 ] @
@DaliborP:

Vezano za ovo sto ti je Bogdan rekao, postoji limit u nekim zapadnim zemljama, koliko dugo konsulatant/agent" moze biti u firmi ili raditi na nekom projektu za firmu, a u svojstvu free agenta u nasem kontekstu pausalca-agencije, znaci nije zaposlen od trece kompanije.

Mislim da je taj advokat povrsno gledao na ovu problematiku.
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 12:28 ] @
@pctel, absolutno je eticki "problematicno" po mnogo linija, sto kaze
prof. zec mi ovde gledamo na drzavu kao na siledziju i neprijatelja
(zato sto se tako i ponasa) umesto na oslonac nesto sto nam daje
potencijal, snagu i ko zastupa nase interese .. zato niko u pravnoj
drzavi ne postavlja pitanje varanja drzave a svako u revolucionarnoj
drzavi kao osnovnu postavku ima kako za123ti drzavu... cela prica sa
pausalom je sto je on postavljen da bi neki bliski vlasti mogli da
muljaju pa su ga IT-evci provalili i krenuli da koriste, potpuno
legalno, jbg to je mac sa dve ostrice kada pravis zakon da dozvolis sebi
da radis nesto ne mozes da sprecis druge da rade to isto... 100000% je
legalno, a moralno, to je sad pitanje dal pristajemo da je drzava
pozitivac ili negativac u ovoj prici

@djoka, nema trange frange ako je po zakonu, to sto je zakon napravljen
tako da bi pera mogao da odradi nesto ne sprecava i ziku jbg dok se
zakon ne promeni tako je kako je .... da ne pricamo da je taj zakon
upravo jedan od glavnih razloga zasto IT grana u srbiji postoji i zasto
je uopste ojacala toliko, da nije bilo tog zakona IT raja bi odlazila iz
juge isto kao i doktori i ostali inzenjeri ... i isto kao sto je veliki
broj otisao posle izmena tog zakona tako jos veci broj planira da pali
sa pretpostavkom novih izmena istog zakona ... ja napisah malopre, ja
sam u jednoj drugoj zemlji rado placao porez jer sam za isti dobijao
visestruko vise, ovakvo i onakvo osiguranje, ovakve i onakve puteve,
ovakvo i onakvo ponasanje salterskih sluzbenika, ovakav i onakav
informacioni sistem za komunikaciju sa drzavom, ovakvo i onakvo
zdravstveno etc... i nijednog trenutka mi nije palo na pamet da pitam
dal ima "fora" da placam manje poreza... a ovde za visestruko vise para
koje placam za porez dobijam svetlosni tunel u parku i lampione iznad
guzve u kneza milosa .. i onda kao zasto trazim nacin da, legalno,
platim manje ..
[ Shadowed @ 26.12.2018. 12:36 ] @
@DaliborP, mislim da je jedino realno da napises koji se zakon krsi i pozeljno koji clan. Ovako je samo cisto prepucavanje.
[ brux002 @ 26.12.2018. 12:36 ] @
Citat:
djoka_l:
A to što treba da se plati zdravstvo, školstvo, policija, penzije, e to nek plate oni drugi.


Razlog zasto ljudi nece da plate porez je zato sto je on prevelik, ne zato sto su oni zli pa ne zele da placaju. Trenutno imamo situaciju da u radnom odnosu drzava ti od bruto plate uzme pola, pa onda jos 20% na PDV, pa onda jos par % na razne akcize. Dolazimo do toga da obican zaposleni 70% svoje zarade daje drzavi - nije li malo mnogo?

Iz one tvoje liste jedino sto priznajem da treba da se placa je policija. Sve ostalo privatni sektor mnogo bolje organizuje i pruza mnogo bolju uslugu (zato sto postoji trziste za koje mora da se bori a nema monopol kao drzava). Svi itekako znamo da su usluge svih ovih institucija 10000 puta bolje u privatnom sektoru.

Takodje hajde da se ne lazemo - od sveg poreza i dorpinosa sto drzava otme, mozda 20% ide na odrzavanje tih institucija, ostatak politicari ukradu sebi u dzep na ovaj ili onaj nacin (ko je rekao novogodisnja rasveta?). I ti sad zagovaras da mi treba da placamo zadrigle korumpirane politicare, policajce koji nas tuku ili poluokrecene skole i bolnice? No way hose :)

Kad bi drzava umesto dranja koze od gorepomenutih 70+% uzimala razumnih 15-20% a ostavljala narodu novac da sam izabere gde ce da se leci, skoluje svoju decu i kako ce sebi da napravi penziju i prestala da pljacka svoj narod - tada bi ovaj problem sa izbegavanjem poreza umnogome nestao. Svi pausalci bi se rado vratili u redovan radni odnos, uzivali sve beneficije tog odnosa a trosili svoj novac kako i gde oni hoce umesto da nanny state to radi za njih ;)

Samo svi znamo da se to nece desiti jer niko ko ima moc i vlast nece se od nje tek tako lako odreci. Sreca pa sad po prvi put imamo nacin da ih zaobidjemo i da decentralizujemo usluge i novac (ko je rekao bitcoin? :) )

ONTOPIC - da, treba biti programer i naplacivati usluge u materijalnom dobru koji drzava ne moze da kontrolise ili iskoriscavati sve rupe (pausalna firma) za neplacanje poreza koje je drzava napravila za svoje poslusnike a previdela mogucnost da ih iskoriscava i ostatak naroda :)
[ djoka_l @ 26.12.2018. 12:38 ] @
@bogdan.kecman

To je argument, svi kradu, pa što ja da ne budem lopov. Ne mislim to, bukvalno, o tebi nego o takvom stavu generalno.
Opet ja o svom slučaju. Firma bila mala, ugovori o autorskom delu, agencije i slično. I dođe osoba kojoj je ostalo 10 godina do penzije i kaže: ja sve hoću da bude u legalnim okvirima, neću da prevrćem kontejnere kad odem u penziju. U jednom momentu smo u mojoj firmi "presekli" svaku praksu koja nije 100% isplate zarade uz plaćanje SVIH poreza i doprinosa.

A to šta dobijaš od koje države, pitanje je zašto je država takva kakva jeste. Podseti me na onaj slučaj kada je medicinski tehničar došao nazad u Srbiju posle nekoliko dana u Nemačkoj, jer je tamo morao da RADI da bi zaradio platu. Taj mentalitet "ne može niko tako malo da me plati koliko malo ja mogu da radim" nas je i doveo ovde gde jesmo. Nemojte pogrešno da shvatite, nisam neko ko podržava sadašnju vlast, ali nisu nam marsovci u vlasti, nego isti oni koji razmišljaju ovako kao većina u ovoj temi.
[ djoka_l @ 26.12.2018. 12:40 ] @
Citat:
brux002:
Razlog zasto ljudi nece da plate porez je zato sto je on prevelik, ne zato sto su oni zli pa ne zele da placaju. Trenutno imamo situaciju da u radnom odnosu drzava ti od bruto plate uzme pola, pa onda jos 20% na PDV, pa onda jos par % na razne akcize. Dolazimo do toga da obican zaposleni 70% svoje zarade daje drzavi - nije li malo mnogo?


Ovo nije tačno, procenat je oko 55% na bruto SVE ZAJEDNO (ili manje, zavisno od plate). Mnoge zemlje imaju VEĆA davanja nego mi.
[ brux002 @ 26.12.2018. 12:55 ] @
Sve i da jeste 55% (mada se meni cini da je veci jer je drzava bas namerno obracun plata zakomplikovala do besvesti da niko tacno ne bi mogao znati koliko mu ona otima novaca), i to je premnogo. Ja sam za umerene poreze sto ovaj svakako nije.

Citat:
Mnoge zemlje imaju VEĆA davanja nego mi


Sve i da su sve drzave na svetu takve ponovicu ono sto su nam govorili kad smo bili mali "Ako sva deca skacu u bunar jel treba i ti da skaces?". Neke od tih zemalja u bogate i nisu korumpirane (npr Skandinavske) i tamo za velik porez zaista i dobijes neke kvalitetne usluge pa bi tu jos i mozda mogao napraviti argument da je nanny state dobar (mada opet ostaje problem monopola institucija koje nemaju inicijativu da se poboljsavaju).

Ali placati ovim nasima koji nas kradu i ponizavaju je ravno mazohizmu....

Citat:
ali nisu nam marsovci u vlasti, nego isti oni koji razmišljaju ovako kao većina u ovoj temi


Bas naprotiv, koliko ja vidim vecina ucesnika na ovom forumu su za smanjenje korupcije, regulacija i moci drzave, dok je vlastima to najbitnije.
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 12:58 ] @
@djoka, nisi racunao na onih 20% koje je covek lepo stavio ... nije 55
.. nego znacajno vise .. i pusti tu retardinjo srpsku pricu o srpskoj
bruto plati posto je to budalastina posebne vrste nego gledaj koliko
firma mora para da izdvoji vs koliko radnik dobije, ignorisi kako se
koji deo tih para zove pa onda pogledaj procente ... do duse taj
procenat se menja od minimalca pa do 220k ako se dobro secam pa onda
opet od 220k na dalje (bese na 220k limit na koji se placaju
procentualno sva ova davanja za osiguranja i ostale prevare, a preko
toga ide samo jedan porez bez ovih osiguranja + onda te saceka jos onih
10 + 15% na kraju godine) .... + na to ako si radnik a ne firma u pdv-u
dodatno placas tih 20% pdv + x% akcize + carinu + sve ono sto bi trebalo
da dobijes dzabe ne dobijas pa mora iz pdz da platis doktora, zubara...
+ + + ...

"svi kradu pa sto da ja..." - nema ovde kradje prijatelju sve je 10000%
po zakonu?!?! ne mozes za to sto neko radi nesto suprotno tvom moralu da
zoves kradjom, postoji zakon, ako je po zakonu nije kradja, nema tu
velike filozofije.... a moral ostavi za crkvu ne za poslovanje... u ovoj
zemlji mnogo njih krade (krsi zakon) i nigde neces videti da ja
zagovaram takvo ponasanje, krsenje zakona (bar ne javno :D ), iako
smatram da su mnogi zakoni doneti sa pogresnim premisama (marihuana je
jedna od najkorisnijih biljaka na planeti a zabranili su je da bi
zastitili pamucare i da bi prohibiciona masinerija posle ukidanja
prohibicije alkohola nastavila da postoji) i da su takodje mnogi
zastareli jedno 50 godina minimum ako ne i 100 (sve vezano za placanje,
ino, devizno, brdo vezano za prosvetu .. neko spomenuo BTC?) .. ja se
zalazem za postovanje zakona kakav god on bio i za promenu/unapredjenje
istog, ne moze rad po zakonu da bude kradja nikako, to je pogresna i
opasna postavka stvari kada to nazivas kradjom
[ Branimir Maksimovic @ 26.12.2018. 13:30 ] @
Citat:
djoka_l:
Jesam, pctel.

Pošto si ti to već pokrenuo, nisam hteo da dosoljavam. Ja vidim kao veliki problem da ljudi zagovaraju rad preko agencije, čime DIREKTNO stvaraju i za sebe i za struku nepovoljniju poslovnu klimu.
Ja neću da platim porez, moći ću da platim NIŽU platu, pa ću time da oborim cenu radnog sata i onima koji sve plaćaju po propisu.

Poenta gomile postova je da će na taj način da više zadrže za sebe, a to što treba da se plati zdravstvo, školstvo, policija, penzije, e to nek plate oni drugi. Ja ću da naplatim bruto zaradu, a oni koji rade po zakonu, imaće manju platu zbog mog ugovora.


Ne placaju nizu platu ne. Samo je pitanje da li hoces da uzmes bruto ili neto. Ako uzmes bruto gubis ta neka prava koja imas kao zaposleni
a dobijas za 60% vecu sumu - to sto kao pausalac platis. Koliko vidim niko se ne brine za drzavnu penziju ;)
[ Gojko Vujovic @ 26.12.2018. 13:31 ] @
Ja mogu da potvrdim da je Daliborova verzija tacna u nekim zemljama, ali ne znam kako se to tumaci u Srbiji.

Evo vam primer za koji znam da je tacno tako kako je Dalibor opisao, u komsiluku - Bugarska.
Tumacenje pravnika: https://uk.practicallaw.thomso...=true&comp=pluk&bhcp=1

Citat:
As an exception, to secure the protection of dependent employees, Bulgarian labour law provides that if a contract with an independent service provider conceals an actual employment relationship, the contract will be classified as an employment relationship with all legal consequences for the parties in this regard.


Dakle dozvoljavaju kontraktovanje, naravno. Ali ako se taj metod angazovanja koristi za prikrivanje stvarnog stanja - da je to zaposlenje a ne kontraktovanje, onda ti ljudi automatski imaju sva prava zaposlenih. Mislim da o tome Dalibor prica, u jos par zemalja su radnici zasticeni na taj nacin - od izrabljivanja statusom kontraktora kad je fakticko stanje da su zaposleni samo kod jednog poslodavca. Zasto nisu u Srbiji (ili jesu ali se ne postuje), ne znam... A inspektori nisu veverice da ne umeju da provere o cemu se radi, samo to treba malo preciznije da se definise u zakonu pa da pocnu da sprecavaju to. Ili ako vec postoji zakon, da pocne da se primenjuje.

Ovo sto Kecman prica o iznajmljivanju radnika od drugih firmi, to je potpuno drugacija situacija i ne iskljucuje ovo sto Dalibor tvrdi - da je zaposljavanje ljudi preko preduzetnicke agencije izrabljivanje radnika i izbegavanje da im se da status zaposlenog sa svim pravima i zastitama koje taj status pruza.
[ DaliborP @ 26.12.2018. 13:35 ] @
Citat:
dejanet:Mislim da je taj advokat povrsno gledao na ovu problematiku.

Ma da, advokat kome je to posao da savetuje klijente sta i kako mogu da rade prilazi ovome povrsno a ti i bogdan ste u stvari pravi eksperti sa foruma.

Lepo sam objasnio gde postoje potencijalni problemi sa tim, samo izgleda svi se hvataju za pogresne stvari.
[ DaliborP @ 26.12.2018. 13:39 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:
Dakle dozvoljavaju kontraktovanje, naravno. Ali ako se taj metod angazovanja koristi za prikrivanje stvarnog stanja - da je to zaposlenje a ne kontraktovanje, onda ti ljudi automatski imaju sva prava zaposlenih. Mislim da o tome Dalibor prica, u jos par zemalja su radnici zasticeni na taj nacin - od izrabljivanja statusom kontraktora kad je fakticko stanje da su zaposleni samo kod jednog poslodavca. Zasto nisu u Srbiji (ili jesu ali se ne postuje), ne znam... A inspektori nisu veverice da ne umeju da provere o cemu se radi, samo to treba malo preciznije da se definise u zakonu pa da pocnu da sprecavaju to. Ili ako vec postoji zakon, da pocne da se primenjuje.

Upravo o tome pricam. To je prikrivanje stvarnog stanja da bi se ucarilo na porezu. Firma koja to radi svesno radi pod rizikom. Ne mozes da sedis kao kontraktor godinama u samo jednoj firmi bas kao i neko ko je zaposlen direktno za firmu. Nije “sasvim” legalno i inspekcija da hoce, mogla bi da kazni i firmu i radnika.
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 13:48 ] @
@gojko jedina razlika izmedju "prikrivanja" ili "realnog stanja" je sta
o tome misli radnik, znaci ako radnik zeli prava zaposlenog onda je to
nelegalno, ako ne zeli onda je legalno, znaci ne mogu ja kao vlasnik doo
da tebe teram da ti radis kod mene kao agencija - to je nelegalno, ali
ti kao agencija dodjes kod mene i mi potpisemo ugovor i ti sedis kod
mene i radis kao agencija to je legalno.... ako pogledas nekoliko
postova iznad videces da sam napisao da nema te IT firme u srbistanu
koja ce da te tera bilo sta, toliko je veliki nedostatak IT radne snage
da su firme spremne na sve moguce vidove saradnje tako da nacin saradnje
iskljucivo zavisi od radnika a ne od firme a u tom slucaju je situacija
100% legalna (i u bugarskoj).... taj zakon o kom pricas je namenjen da
zastiti radnika, kada je IT u pitanju radnik je zasticen ko bubreg u
loju samim tim sto ih nema i sto moze nadje poso "kako oces" i svi se
bore za njega i pokusavaju da ga zadrze tako da kada je IT u pitanju tu
nema nikakvih problema ... u drugim oblastima su problemi tog tipa
znacajni, ljudi se izrabljuju, ponizavaju i slicno (na zalost) ... ali
ako pricamo (a pricamo) o IT segmentu tu nema govora o nelegalnosti...
[ negyxo @ 26.12.2018. 13:55 ] @
Htedoh da napisem isto sto i Bogdan. Kljucna razlika izmedju ostalih zanimanja i IT, sto u IT je tako zasto sto radnik zeli, a ne da bi firma izbegla prava radnika (zbog cega ti zakoni i postoje)

Citat:

, znaci ne mogu ja kao vlasnik doo
da tebe teram da ti radis kod mene kao agencija


Jos gore, dodje inspekcija i tera te da zaposlis radnik a on to ne zeli, kako sad :)
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 14:03 ] @
ima i u drugim zanimanjima ljudi koji bi hteli tako da rade (realno nisu
samo IT-evci jedini koji ne veruju u drzavnu penziju i drzavno soc
osiguranje) ali firme nece da se cimaju jer je za firmu to vise
drndanja, fora je sto je IT inzenjer toliko zasticen da moze da zahteva
specijalan tretman
[ pctel @ 26.12.2018. 14:53 ] @
Citat:
brux002:
Razlog zasto ljudi nece da plate porez je zato sto je on prevelik, ne zato sto su oni zli pa ne zele da placaju.

Visina nekog troska pa izmedju ostalih i poreza nije toliko bitna ako je on toliki i za konkurenciju i ako ni ja ni konkurencija ne mozemo da ga izbegnemo, tada cemo taj trosak uracunati u cenu koju placa krajnji kupac i nema nikakvih problema. Mecjutim, ako ja moram da placam za nesto 2℅ a konkurencija moze 1℅ onda je to vec problem jer to konkurenciji daje 1℅ pocetne prednosti u odnosu na mene i time vecu sansu da pobede u trzisnoj utakmici. Zato je normalno i ocekivano da cu uvek kad imam priliku da dobijem isto po dve razlicite cene, izabrati za sebe nizu cenu tog troska. To sam rekao i poreskoj kontroli - jesam li ja nesto falsifikovao, nisam, jeste li vi omogucili da se porez placa ovako ili onako, jeste, jesam li platio do poslednjeg dinara na nacin koji je za mene povoljniji, jesam, ja o tome nemam vise sta da razgovaram.
[ pctel @ 26.12.2018. 15:20 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:
... inspektori nisu veverice da ne umeju da provere o cemu se radi, samo to treba malo preciznije da se definise u zakonu pa da pocnu da sprecavaju to. Ili ako vec postoji zakon, da pocne da se primenjuje... .

Nisu, ali kao sto rekoh problem je sto treba da podju od sebe samih. Drzava Srbija je preuzala neke medjunarodne obaveze da otpusti visok procenat svojih radnika. I oni su bili pametni da otpuste cistacice, lozace, cuvare i programere, pa da ih potom zaposle putem javne nabavke usluga. Inspekcija rada je morala svoj ugovor za ciscenje, lozenje, obezbedjenje i odrzavanje informacionog sistema objaviti na portalu za javne nabavke u sklopu konkursne dokumentacije. Sta mene sprecava da ne uradim copy/paste celokupnog ugovora i isti takav potpisem sa pausalcima koji meni obavljaju ciscenje, lozenje, programiranje i obezbedjenje? Kako ce oni da formulisu zakon tako da to sto ja uradim bude radni odnos, a to sto oni rade da ne bude? Jako tesko, tj. verovatno nikako. A da i to sto oni rade bude radni odnos, to im je neprihvatljivo totalno! Znaci to zakonom ne koze da se suzbija. Bukvalno mogu da kazu - znate, to sto radi i inspekcija rada i vi nije eticno. A ja bih na to upitao - sta predlazete, kad cemo da prestanemo
[ CoyoteKG @ 26.12.2018. 15:27 ] @
Evo ja treba da idem na neki razgovor za posao, pozvan na drugi krug.
Pitanje bilo prvo kolika plata, a onda sledeće da li imam problem da radim kao agencija...
I sad pojma nemam šta i kako da računam jer nemam iskustva sa tim
[ mjanjic @ 26.12.2018. 15:33 ] @
Ne znam da li je neko pomenuo u ovoj šumi teksta u zadnjih par strana, šta npr. sa NIS-om i mnogim drugim firmama koji su prebacili zaposlene na neke agencije.
Šta sa namenskom industrijom koja dobar deo ljudi zapošljava preko nekih agencija i tako ih ucenjuje da idu po nekim mitinzima i da glasaju na izborima kako im neko kaže jer mogu da ostanu bez angažovanja kad su preko agencije?

I to je sve legalno, ej, državna namenska industrija zapošljava radnike preko privatne agencije, a ovamo polemišemo da li je protivzakonito da programer bude zaposlen preko sopstvene agencije.

Druga je možda stvar kad je 1 agencija = 1 programer, to je možda u redu samo ako je freelancer ili nešto slično, tj. angažovan je povremeno. Ako ta agencija sa jednim zaposlenim 5 godina radi puno radno vreme za istu firmu, onda...?
Ali, ima ljudi koji u namenskoj rade 6-7 preko agencija i na ugovor na određeno (rade par godina direktno za firmu na ugovor, pa onda preko agencije, pa opet direktno na ugovor, pa opet preko agencije), tako da treba prvo da se zapitamo šta bi tu trebala da uradi inspekcija.


Apropo para koje se daju državi kroz doprinose - istu uslugu u zdravstvu imaju onaj ko daje 5000 i onaj ko daje 30000 dinara za zdravstveno, a ne kapiram da li ovaj koji ima bruto platu 3000€ ima neku bolju uslugu? Ja vidim da je najbolju uslugu imao Darko Lazić, a nigde da pročitamo koliko je to sve platio (a morao je da plati ako ne plaća zdravstveno)? Platili su, izmežu ostalog, i ti programeri koji plaćaju doprinose na stvarnu platu.
A kad taj programer dođe kod nekog hirurga kao hitan slučaj, očekuje se da ponese koverat (čast izuzecima kod lekara, kojih ima, ali svi češće pominjemo one druge).

I kad već svakako mora da ponese koverat, onda lepo preračuna zašto bi bio lud da plaća zdravstveno u odnosu na stvarnu platu, kad može da prođe i sa minimalcem.


Međutim, to se da lako rešiti u nekoj uređenoj državi: ne možeš sa računa agencije da kupiš TV, frižider, platiš letovanje za članove svoje porodice, kupiš dva auta (a 1 zaposleni u agenciji) i sl., naročito ako kupiš nov frižider i TV, a nemaš poslovni prostor u kome bi to stavio, nego si tu tehniku odneo u svoju kuću ili stan.
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 15:41 ] @
@kojot ako nece radis ko agencija kazes - necu radim ko agencija i to je to

tu dolazimo do blage nelogicnosti posto toliko IT inzenjera zahtevaju da
rade preko agencije da mnoge firme nemaju osim sekretarice i direktora
zaposleno nikoga vec su im svi kao agencije pa im je lakse da i dalje
tako nastave te odma predlazu to (obicno si to morao da trazis ) ... e
sad, pazi, ima tu i nelegalnih firmi!!!! znaci imas lika koji je
"organizator" zaposlen u nemackoj firmi, prima platu u nemackoj, ovde
organizuje brdo pausalaca da mu rade i oni dobijaju pare direkt iz
nemacke firme, srpska firma ne postoji uopste (ili postoji u nekom
rudimentarnom obliku) tu sad ne bih mogao da kazem sta je legalno sta
nije, mislim (nisam siguran) da svi oni nabudze da to bude legalno ali
moguce i da nije ... za pocetak moguce je (cak vrlo verovatno) da ti
takva firma kaze da ne moze da te zaposli osim kao agenciju sto moze da
bude nelegalno... tj ako su trazili "zaposlenog" a ne firmu da im
isporuci uslugu to jeste nelegalno
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 15:48 ] @
@mjanjic zasto je razlicito dal agencija ima jednog ili 10 zaposlenih,
isti je zakon

> ne možeš sa računa agencije da kupiš TV,

zasto? agencija nije oslobodjena poreza, to su tvoje pare, ti si
agencija, nicim te drzava ne stiti kao preduzetnika, ako ostanes duzan
taj dug se prebacuje na tvoj privatni dug, ne mozes da bankrotiras firmu
i neka se potrazioci naplate iz ostatka firme kao u slucaju DOO ... ti
taj TV placas full cenu kao bilo ko drugi ... tako da ne postoji razlog
da ti bilo ko odredjuje kako ces te pare da trosis ....
[ mjanjic @ 26.12.2018. 19:17 ] @
Nisam mislio da ne može sada po zakonu, već da ne bi moglo da je normalna država.

Jer, programeru koji na punu platu plaća doprinose, rebnu 40% od plate, pa od onog što mu ostane kupi taj televizor ili šta već, a onom ko radi preko agencije ostaje taj TV praktično džabe.

Kako budu padali prihodi države zbog masovnog egzodusa ljudi odavde, nekome će pasti na pamet da preispita i način oporezivanja agencija u kojima postoji samo 1 zaposleni. Zato sam i pomenuo udruživanje 10 ili više ljudi u agenciju, a mogu praktično i da naprave svoju firmu i da jednog momenta počnu da rade direktno za sebe umesto za firmu za koju već rade, tih 10-ak se vode kao osnivači i dele profit, a nove zaposle ili direktno ili preko agencije ;)


Međutim, znam dosta ljudi koji rade za platu i doprinose plaćaju na pun iznost bruto plate, i ljudi jednostavno ne razmišljaju o tome koliko bi dobili da rade preko agencije. Prvo, imaju ugovor na neodređeno, što znači da mogu da podignu stambeni kredit ili kredit za auto. Potom, rade u takvim firmama da imaju dovoljno vremena da rade i nešto sa strane, pa to što "izgube" na doprinosima, zarade sa strane.
Jeste preko agencije možda veća para, ali samo ako isto tako možete da radite 8 sati i da vas van radnog vremena niko ne cima.
[ Branimir Maksimovic @ 26.12.2018. 19:44 ] @
Rad van radnog vremena nema ama bas nikakve veze sa time da li si zaposlen ili radis kao agencija... jedino sto nemas prava na placeno bolovanje i odmor, ali boze moj u nekim firmama se i to daje iako si agencija. U IT-ju se ljudi
lako dogovore.
[ Bradzorf012 @ 26.12.2018. 20:21 ] @
dejanet

Citat:

Mislim da je taj advokat povrsno gledao na ovu problematiku.


Očekivati da dobiješ kvalitetnu uslugu i istovremeno ne želeti da je platiš je drsko. Zato, jedino što je ovde površno je tvoje "mišljenje".

bogdan

Citat:

...


Država i društvo su dva različita pojma, ali je u zrelom društvu moguće napraviti i solidnu državu. Kada kažeš "naše interese", na koga misliš? Na građane ili na kompanije, to su dva različita pojma. Što se tiče paušala, on nije izmišljen da bi političari(ili bliski vlasti) krali, jer za to postoje razrađene šeme.

brux002

Citat:

Razlog zasto ljudi nece da plate porez je zato sto je on prevelik, ne zato sto su oni zli pa ne zele da placaju.


Plaćanje poreza nije stvar izbora ili dobre volje, nego zakonska obaveza. Promena poreske politike je uvek moguća, realizuje se na izborima zaokruživanjem odgovarajućeg rednog broja.

Citat:

Iz one tvoje liste jedino sto priznajem da treba da se placa je policija. Sve ostalo privatni sektor mnogo bolje organizuje i pruza mnogo bolju uslugu (zato sto postoji trziste za koje mora da se bori a nema monopol kao drzava). Svi itekako znamo da su usluge svih ovih institucija 10000 puta bolje u privatnom sektoru.


Pravosuđe? Odbrana? Što se tiče zdravstva, pogledaj kako je u USA. Neki ovde na forumu kukaju kako je to pravi horor, ali nikome ni pod razno ne pada na pamet da kaže kako bi zdravstvo trebalo finansirati iz poreza. Joj što bih voleo da dobijete to što tražite, tek bi se onda češali i tamo gde vas ne svrbi. Prodao bi i auto i kuću i sve što imaš za malo ozbiljniju intervenciju.

Citat:

Takodje hajde da se ne lazemo - od sveg poreza i dorpinosa sto drzava otme, mozda 20% ide na odrzavanje tih institucija, ostatak politicari ukradu sebi u dzep na ovaj ili onaj nacin (ko je rekao novogodisnja rasveta?). I ti sad zagovaras da mi treba da placamo zadrigle korumpirane politicare, policajce koji nas tuku ili poluokrecene skole i bolnice? No way hose :)


Ti političari su deo ovog društva, nisu pali s marsa, a nisu na vlast došli silom, nego izborima.

Citat:

Neke od tih zemalja u bogate i nisu korumpirane (npr Skandinavske) i tamo za velik porez zaista i dobijes neke kvalitetne usluge pa bi tu jos i mozda mogao napraviti argument da je nanny state dobar (mada opet ostaje problem monopola institucija koje nemaju inicijativu da se poboljsavaju).


USA je takođe bogata, ali je njihov zdravstveni sistem nešto petnaesto.

Citat:

Bas naprotiv, koliko ja vidim vecina ucesnika na ovom forumu su za smanjenje korupcije, regulacija i moci drzave, dok je vlastima to najbitnije.


Prvo. Nijedan normalan čovek ti neće reći da je protiv smanjenja korupcije(prosto nije baš poželjno tako se izjašnjavati), čak i ako voli da da ili primi mito. Drugo. Kao što sam već rekao, vlast nije pala s marsa, vlast je iz naroda, što se na ovoj temi jasno i vidi. Treće. Možda u zemljama u kojima je na snazi deregulacija ima manje korupcije(mada je ovo upitno), ali da ponovim: osim zdravstva, tu je i školstvo. Kažeš, voleo bi da se plaća. Joj, joj što bih voleo da ti se ispuni želja, pa kada vidiš da ti dete ima deset godina, a ti shvatiš da si kasno počeo da štediš za fakultet, pa još ako ih je dvoje, možeš da se uhvatiš za uši i da igraš. Doduše, uvek ti ostaje mogućnost da prodaš kuću(pošto auto definitivno nije dovoljan). Čekaj, pa kuću si prodao još onomad zbog one prehlade, sada ti ostaje jedino da prodaš bubreg. Samo, ne znam da li bi jedan bio dovoljan.

negyxo

Imam utisak da si zaboravio kompas. Programeri i IT nisu nikakvi nadljudi ili viša kasta, ne laskaj sebi.

Citat:

Htedoh da napisem isto sto i Bogdan. Kljucna razlika izmedju ostalih zanimanja i IT, sto u IT je tako zasto sto radnik zeli, a ne da bi firma izbegla prava radnika (zbog cega ti zakoni i postoje)


Ključna razlika između lekara i ostalih zanimanja je ta, što će zbog zdravlja čovek dati sve što ima.

Citat:

Jos gore, dodje inspekcija i tera te da zaposlis radnik a on to ne zeli, kako sad :)


Još gore, dođe saobraćajac i napiše mi kaznu za prekoračenje brzine, a ja to ne želim. Mislim, stvarno.

Mladen

Citat:

Apropo para koje se daju državi kroz doprinose - istu uslugu u zdravstvu imaju onaj ko daje 5000 i onaj ko daje 30000 dinara za zdravstveno, a ne kapiram da li ovaj koji ima bruto platu 3000€ ima neku bolju uslugu?


Janjiću, moram da priznam da me ponekad tako iznenadiš da prosto ne mogu da verujem šta si napisao. Hej, poenta javnog finansiranja zdravstva je u interesu društva da svi budu zdravi, bez obzira na socijalni status. Šta si očekivao, da onaj koji uplati više ima bolju uslugu? Jooooooooooooooooooj čoveče, može i to, ali onda nema javnog zdravstva, nego lepo uzmeš ono što ti pripada pa na tržište, a šta te tamo čeka, bolje da ne znaš.
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 20:38 ] @
@mjanjic, si ti nekad radio van srbistana? rekao bih da nisi ... u
vecini zemalja na svetu postoji kategorija preduzetnika, i najcesce su
mnogo slobodniji nego kod nas (u velikom broju drzava do nekih limita
koji su za nas astronomski preduzetnik ne placa NISTA!!! NULA poreza!!!
ti limiti su 20 pa i 40,000 eur godisnje) ... tih 40% (vise 50) sto ti
rebnu od plate nema nikakve veze za tim televizorom niti treba da ima,
sa tim TV-om ima 20% koji su dodati na cenu tog tv-a... to sto neko
preko agencije menja jedan set obaveza i beneficija za drugi set obaveza
i beneficija sa tim nema absolutno nikakve veze...

drzavi padaju prihodi (zato sto su pglu, poreze i namete mozes da dizes
do neke mere, posle toga kriva ide na dole ali ocigledno tamo niko nije
ucio ni osnovne stvari iz ekonomije) i oni dizu i poreze i namete i kao
sto rekoh vec su radili jednu reviziju sistema (kada su digli IT struci
pausal za po 4-5 puta na gore) i sada se prica da spremaju opet i kako
je krenula buva da se sprema opet (nemam ideju dal se sprema i ja sam
cuo istu buvu samo) raja je krenula masovno da odlazi i otvara firme van
srbistana i da se sprema da mogu "preko noci" da predju da rade na firme
koje nemaju veze sa srbistanom..  to za "vise njih naprave firmu" se
uveliko desava, i kada predjes neku granicu sa kintom to krece da bude
jeftinije nego da radis kao pausalac, ima kod nas knjigovodja koji to
umeju da odrade i nisu skupi, sad dosta ljudi gura "do limita" kao
pausalac cisto zato sto je jednostavnije (nije jeftinije) mada obzirom
da se pojavljuju lagano pismene knjigovodje sa kojima se da komunicirati
mailom, elektronske fakture i slicna olaksanja sve vise ljudi se
odlucuje da se prebaci iz pausala u te druge nacine oporezivanja (nisam
u toku sa detaljima)

> Međutim, znam dosta ljudi koji rade za platu i doprinose plaćaju na
pun iznost bruto plate,

evo ja na primer :( ... ne moze za oracle drugacije da se radi, oni
ljudi su vrlo rigidni i mora sve po PS-u, nema "dogovaranja" .... i dusa
me zaboli kad vidim da sam za zdravstveno svaki mesec dao preko 400eur

ali sve ostalo sto si napisao u tom pasusu nema veze sa vezom ... niti
to sto si na neodredjeno pravi neki veliki plus, niti te limitira na
40h, niti te u srbistanu stiti (zakonski te stiti, realno te ne stiti
posto ne mozes da isteras taj zakon nikako na sudu dok sa druge strane
gazda moze da istera sta oce) ... jedino vezano za taj "externi" posao
ovde je to sto ako si zaposlen u firmi onda firma u ugovor moze da stavi
da ti ni pod kojim uslovima bez direktne dozvole firme ne mozes da radis
nista drugo, dok ako radis kao externi entitet (agencija, doo ..) onda
mogu da se slikaju za takav zahtev ... ja npr moram da trazim pismenu
dozvolu pre nego dajem bilo kakav contribution u bilo kakav projekat,
jedino za reprap projekat npr imam blanko dozvolu da mogu da
contributujem koliko ocu i sta ocu, za svaki projekat za SVAKI POJEDINI
PATCH moram da trazim dozvolu da mogu da ga posaljem!!!! za svaku
konferenciju gde pricam moram da trazim pismenu dozvolu, za svaki
konsalting koji dajem drugarima i njihovim firmama ja moram da trazim
pismenu dozvolu da to mogu da radim... dok sam bio agencija (za vreme
mysql AB i za vreme Sun Microsystems-a) to nije bilo tako, ja sam mogao
da radim sta ocu sa kim ocu, kao zaposleni na to vise nemam pravo..
jeste imam zlatnu amex, platinum vizu, ulazim u VIP na aerodromima, mogu
uzmem milion evra kredit za stan... sve su to opet benefiti, sutra kad
me nogiraju imam x meseci otkazni rok, pa onda posle toga jos y meseci
od drzave primam neke pare (nekad je to bilo 80% full plate, sada je to
neka patetika mislim da su to promenili da dobijas neki prosek..) etc
etc... ali pogledaj, eto ti primer .. oni su promenili zakon ako dobijes
otkaz umesto da dobijas 80% tvoje plate na koju si placao to osiguranje
od nezaposlenosti (% !!! ne u odnosu na prosek) oni ti sad daju % od
"prosecne plate", ako odes na porodiljsko sa mojom platom oni ti kazu -
ne moze sa ovolikom platom, dacemo ti prosek (imam vise od jedne
koleginice koja je imala taj problem, ne zanima ih kolika ti je stvarno
plata)  i slicno, ukinukli su princip penzije, odlucju kome ce dizu kome
ce spustaju, znaci placao ti sad punu platu ili minimalac sansa je da
ces imati "isto" kada odes u penziju, neki minimalac ili mozda cak nista
... sto bi ti onda placao punu platu porez? nista ne dobijas jel, a
gubis dosta ... ono sto si realno dobijao, to su ti sve prilicno
"pojeli"... a ovo za krede, bogami mnogo banaka u srbistanu je skontalo
da IT sektor nije prevara i krenule su banke naveliko da IT-evcima koji
nemaju ni firmu ni agenciju nista samo im lezu pare redovno na racun, da
daju krede za kola i krede za stanove samo na osnovu ugovora koje imaju
sa stranim firmama.. evo sad sam bio u novom sadu na GrowIT konferenciji
brdo kolega sa agencijama uzelo kredite na kola reda velicine 40keur i
dvoica uzela i gajbu na kredu, svi sa obicnim agencijama, pausalci!!!
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 20:53 ] @
Bradzorf, za prosvetu, zdravstvo, vojsku, durpane .. slazem se 1000% za
vlast, ne bas, za drzavu ni blizu ... recimo da je moje misljenje o
drzavi i vlasti ovde (ne explicitno ovoj sada, vec generalno, kroz
decenije, ne samo u srbistanu, na ovim prostorima) najblize onome sto
prica prof. miodrag zec, nacices na YT brdo njegovih intervjua ako nisi
slusao poslusaj neki :) on to mnogo pismenije od mene kaze :D ... ali
osnova je razlika izmedju pravne i revolucionarne drzave ..

mi smo unistili skolstvo i to ce placati generacije posle nas ... ja sam
jos pre 15 godina krenuo da skupljam deci za skolovanje, a komuniciram
sa kolegama, vecina je u slicnom fazonu kao i ja... neko je skupio vise
neko manje, slabo ko zna kako te pare da ulozi/sacuva, vecina ulaze
"pogresno" u "neproduktivni kapital" (ukljucujuci mene) iz prostog
razloga sto smo ekonomski nepismeni jer kroz soc. sistem skole koji smo
prosli nismo nauceni kako sa parama, jer u soc. para nema, sve sto ti
treba dace ti partija jbg .. imao sam prilike da vidim kako ljudi ostaju
bez kuce, zene, dece zbog malo ozbiljnijeg pada sa bicikla .... no, sa
druge strane, spominjao sam da osiguranje nije toliko skupo, meni sada
otmu preko 400e mesecno, dusa me boli sto za te pare ne dobijam nista
(bukvalno, imao sam do sada 4 operacije ruku, sve 4 platio iz dzepa, za
posete lekaru zbog upala i slicnih gluposti da ne spominjem) ... kako
resiti te probleme ne znam, ocigledno treba se oprave skole, ocigledno
treba se oprave bolnice, al sto kaze pr. zec, da bi nekom dao od negde
mora uzmes... niti zelim da se bavim politikom i te probleme resavam,
samo pravim razliku izmedju morala i zakona, ne moze se nesto po zakonu
zvati kradja. a zakon se menja, zato sto se menja kako ko na vlasti
ustane na pogresnu nogu, zato i firme odlaze odavde, i odlazice i dalje
[ buda01 @ 26.12.2018. 23:14 ] @
@Bogdan, koje to automobile uzimaju programatori za 40k E ?
[ mjanjic @ 26.12.2018. 23:38 ] @
Citat:
Bradzorf012:
Šta si očekivao, da onaj koji uplati više ima bolju uslugu?

Opet nisi skontao šta sam hteo da kažem, ali je bitno da svaku i svačiju izjavu na ovom forumu shvataš i tumačiš kao postulat koji po tebi nije tačan i osećaš neodoljivu potrebu da ga ismeješ i/ili ispraviš.

Mislio sam na normalno razmišljanje nekoga ko mesečno daje možda 20-30k dinara za zdravstveno, i posle 5 godina pucanja od zdravlja zatreba mu ozbiljna pomoć lekara, tad, jednom u 5 godina otišao kod lekara, i mora da čeka 3 sata na red, pa mu kažu da dođe sutra, pa ne radi aparat. I onda, pošto ima platu sa kojom to može da priušti, ode kod privatnika i plati uslugu.

A onda se zapita, za koji krasni ja uopšte dajem toliku sumu za zdravstveno, kad moram da odem kod privatnika i platim, i reši da "platu" prima preko agencije!
Sve vreme zadnjih nekoliko strana pričamo o motivima primanaj plate preko agencije, a ne o tome da se nekom običnom građaninu ćefnulo da ne plaća zdravstveno ili da ne treba uopšte da ga plaća jer nikad nije morao da ide kod lekara.


Neko je pomenuo privatizaciju svega, pa i zdravstva. E, baš bi prema onima koji dođu preko osiguranja bili isto tako ljubazni kao prema onima koji plaćaju na licu mesta u kešu (zato sada i jesu tako ljubazni i predusretljivi), ili ono, dobiješ komentar "mi nemamo ugovor sa vašim osiguranjem, moraćete u (privatnu) bolnicu na drugom kraju grada".

Ovo je Srbija, i bilo bi sa tim bar 100 puta gore nego u SAD.
[ bogdan.kecman @ 27.12.2018. 00:25 ] @
@buda01, kia i nissan su uglavnom, mada ima i dosta citroena i hondi,
uglavnom ili crossover ili suv modeli tipa xtrail, sorento, qashqai,
sportage, c4 .. uglavnom svi sa full opremom 30-40k ... svi sami vrte
volan, menjaju sami brzine, sami se parkiraju, imaju masazere u
sedistima i slicno .. no ne vidim kakve to veze ima sa bilo cim? u
nissanu ne mogu da se nauvezu qashqai-a koliko ih se proda u srbistanu,
ne verujem da ih kupuju samo programatori

@mjanjic, pazi to sa medical je mnogo za123 prica.. ima tu mnogo za i
protiv, imas EU zemlje gde ne postoji privatna bolnica, moras da ides u
drzavnu nemas alternativu i prvo mora prodjes kroz "house doctor" ilitl
"paracetamol doctor" da bi nesto resio...nemas opciju da das par hiljada
dingera i odes kod privatnika... u usa opet sve zavisi koje osiguranje
imas, ako imas dobro osiguranje nemas problem nikakav, to kosta, ali jbg
ako prestanes da zaradjujes to postane uzasan trosak i jos veci problem
ako ti zatreba.. eno kanadjani, navodno najbolji medical na svetu, placa
se od poreza, opet ljudi idu privatno u usa da odrade ovo ili ono, dal
sto su pokondireni ili iz potrebe bem li ga .. velika je to prica i
mudrost da bi mi to vako prelomili preko teme na forumu :D .... ja
placam to zdravrsveno maximalno koliko moze da se placa, niko u zemlji
ne placa vise od mene moze samo da placa isto i ko sto rekoh zaboli me
dusa sto to placam a opet sve zavrsavam privatno za kesh, rekoh i
operacije, ozbiljne, sam placao keshom da me ne bi kasapili mesari gde
em nema gaze, em nema anesteziologa, em nema antibiotika, em doktor
janpi, em zidovi truli prozor otvoren a klima ima ali kod glavne sestre
no i ona je crkla, al da mi neko kaze sutra os da se ukine to placanje
ja ne bi glasao za to jer mislim da gov. medical i gov prosveta mora
postoje... a sad kako ih opraviti, to je waaaaaaaaaaaaay over my pay-grade
[ CoyoteKG @ 27.12.2018. 07:36 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@kojot ako nece radis ko agencija kazes - necu radim ko agencija i to je to

tu dolazimo do blage nelogicnosti posto toliko IT inzenjera zahtevaju da
rade preko agencije da mnoge firme nemaju osim sekretarice i direktora
zaposleno nikoga vec su im svi kao agencije pa im je lakse da i dalje
tako nastave te odma predlazu to (obicno si to morao da trazis ) ... e
sad, pazi, ima tu i nelegalnih firmi!!!! znaci imas lika koji je
"organizator" zaposlen u nemackoj firmi, prima platu u nemackoj, ovde
organizuje brdo pausalaca da mu rade i oni dobijaju pare direkt iz
nemacke firme, srpska firma ne postoji uopste (ili postoji u nekom
rudimentarnom obliku) tu sad ne bih mogao da kazem sta je legalno sta
nije, mislim (nisam siguran) da svi oni nabudze da to bude legalno ali
moguce i da nije ... za pocetak moguce je (cak vrlo verovatno) da ti
takva firma kaze da ne moze da te zaposli osim kao agenciju sto moze da
bude nelegalno... tj ako su trazili "zaposlenog" a ne firmu da im
isporuci uslugu to jeste nelegalno

Radio bih kao agencija, nemam ništa protiv, samo ne znam još uvek koji su troškovi pa će mi biti teže da smislim koliko novca.
Ovo je firma koja je raspisala konkurs za zaposlenog, po ovim našim portalima poput infostud.
A radno vreme je 9h u njihovim prostorijama. Svi su izgleda tako zaposleni.
Mene interesuje, ako "uleti" inspekcija i zaključi da je to nedozvoljeno, da li će odgovarati samo taj poslodavac, ili i svi koji su u svojim agencijama?


Citat:
mjanjic: Ne znam da li je neko pomenuo u ovoj šumi teksta u zadnjih par strana, šta npr. sa NIS-om i mnogim drugim firmama koji su prebacili zaposlene na neke agencije.
Šta sa namenskom industrijom koja dobar deo ljudi zapošljava preko nekih agencija i tako ih ucenjuje da idu po nekim mitinzima i da glasaju na izborima kako im neko kaže jer mogu da ostanu bez angažovanja kad su preko agencije?

I to je sve legalno, ej, državna namenska industrija zapošljava radnike preko privatne agencije, a ovamo polemišemo da li je protivzakonito da programer bude zaposlen preko sopstvene agencije.

eee... Pa takve institucije su postale najgore.
Meni jako bliska osoba poslednjih godina već u nekoliko (skoro pa državnih) banaka radi na "ugovor o delu" za neki novac manji i od minimalca. Ono, sa nadom da će možda jednog dana dobiti pravo zaposlenje.
I kaže mi da nije jedina osoba sa takvim zaposlenjem, da puno ljudi tako zavlače. A prilično su ozbiljne pozicije poput revizije sa pristupom jako bitnim podacima.
Meni je nejasan taj njihov "security" :D



[ bogdan.kecman @ 27.12.2018. 08:35 ] @
@kojot, ne mozes ti da odgovaras ako imas ugovor sa njima, oni mogu da
odgovaraju da ih prijavis da su dali oglas za radnika a traze agenciju
(mada sprovodjenje tog zakona kod nas...) a i to je pitanje, ali ako
potpises ugovor sa njima abitno sto sedis u njihovim prostorijama
[ negyxo @ 27.12.2018. 09:07 ] @
Bradzorf012

Mislim da ti interpretiras ono sto ljudi napisu kako ti hoces a ne ono sto pise. Analogija sa policijom ne stoji u opste, tacnije ako vec hoces da pravis analogiju onda bar navedi zakon po kome je tako nesto nedozvoljeno. U ostalom, ja pisem ovo zato sto saradjujem sa par firmi i znam kako stoje stvari (i koliko njih u tim firmama su u stvari pausalci) ali voleo bi da vidim taj zakon koji primorava nekoga da se zaposli kod nekog :)

U ostalom, cela ova papzjanija nastaje zbog jedne proste stvari - izbegavanja poreza (i plus sami komplikovani zakoni). Drzava treba da uradi jednu prostu stvar, da svi isto placaju, nebitno kakav je pravni entitet (preduzentik, pausalc, doo, akcionarsko drusto itd), kada neko radi taj prima platu i za platu da postoji jasno definisano sta se placa i da sve bude transparentno ali guess what? To nekima neodgovara, recimo nekima poput advokata ili taksista, jer toboze, ne mogu zbog prirode posla, ali recimo kada bi se modernizovali i recimo kada bi mozda prihvatili modernu tehnologiju pa onda umesto placanja kesom, uvedu mobilne telefone, mozda bi zaista bilo sve lakse i transparentnije i znalo bi se ko koliko zaradjuje, koliki su mu rashodi i koliki treba da mu bude porez... oh wait...
[ pctel @ 27.12.2018. 09:14 ] @
Citat:
CoyoteKG:
Mene interesuje, ako "uleti" inspekcija i zaključi da je to nedozvoljeno, da li će odgovarati samo taj poslodavac, ili i svi koji su...

Ukoliko DaliborP iskopa tzj clan zakona, mozda ce biti jasnije. Ukoliko ne, moracemo da cekamo da inspekcija rada uleti u sopstvene prostorije i zakljuci da je angazovala cistacicu, radnika obezbedjenja, lozaca kotla i administratora informacionog sistema nedozvoljeno i da vidimo ko ce zbog toga odgovarati. Moje neko iskustvo je da u inspekciji rada rade prilicno posteni i savesni ljudi koji nikako ne bi prvo gledali cija je krava pa onda gledali u citap kao u prici ero i kadija, nego primenjivali zakon za sve podjednako - ako je kod njih nesto legalno, onda je to isto legalno i kod drugih, a ako nije kod drugih onda nije ni kod njih.
[ DaliborP @ 27.12.2018. 09:31 ] @
@pctel, ako ces i dalje da se pravis da ne razumes konkretno o kom potencijalnom problemu ja pricam, i sa tim pominjanjem cistacica, radnika obezbedjenja itd promasujes sustinu, onda nema sta dalje da ti objasnjavam. Ja sam konkretno naveo koji problem moze da nastane, nemam sta vise da dodam.
[ brux002 @ 27.12.2018. 09:57 ] @
Problem jedino moze da nastane ako poreski inspektor ne poznaje zakon i nelegalno utvrdi nepravilnost. Ali sto se zakona tice tu je sve legalno...
[ Bradzorf012 @ 27.12.2018. 19:53 ] @
negyxo

Dubina tvog neznanja, društvene neodgovornosti i nesvesti je tako velika, da sam prosto rečeno zapanjen. Imajući u vidu da si ti samo reprezentativni primer onih koji ovde tandrču o "savremenim tehnologijama", uopšte me ne iznenađuje stanje srpskog društva danas. Ako mogu da te zamolim da mi ne odgovaraš, redovno dobijem transfer blama kada čitam tvoje poruke.
[ pctel @ 27.12.2018. 20:21 ] @
DaliborP, ne bih rekao da ne razumem, vec da ne postoji bas nikakva razlika u zavisnosti od delatnosti. Ili je dozvoljeno da neko bude preduzetnik, a nema poslovni prostor vec sve vreme radi za jednog narucioca, ili to nije dozvoljeno. To da li je delatnost tog preduzetnika programer, cuvar, lozac ili ciscenje poslovnih prostorija nikako ne utice na ishod. Ja navodim ciscenje poslovnog prostora jer programera nismo imali u firmi od kad je donet trenutno vazeci zakon o radu, a cistacicu preduzetnika jesmo i takodje je inspekcija rada u isto vreme imala cistacicu preduzetnika. Nadam se da ti sad razumes da to nije nikakav offtopic, nego se slucajno pogodilo da ja i inspekcija rada angazujemo preduzetnike identicne delatnosti za identicnu kolicinu radnih sati od 160-184 mesecno. Sticajem okolnosti programer firmi ne treba, a ne treba ni inspekciji rada, ali im treba administrator informacionog sistema, sto je relativno slicna delatnost, tako da ako bi firmi trebao programer, ja ne vidim nikakav problem da ga na isti nacin angazuje - potpise ugovor sa preduzetnikom na odredjen broj sati svakog dana i taj preduzetnik mora nekog da salje ili da licno dolazi da programira. Ja uvek naglasavam da narucilac zahteva da mu se posalje osoba odredjenih znanja, kvalifikacija, iskustva, brzine i kvaliteta rada, a ne osoba sa odredjenim imenom, prezimenom i jmbg. Ukoliko narucilac u ugovoru navede da posao mora da obavi osoba sa odredjenim imenom, prezimenom i jmbg i da ne moze poslati zamenika odgovarajucih sposobnosti, tek tu mozda ima posla za inspekciju, ali pretpostavljam da niko nije lud da zakljuci protivzakonit ugovor, kad su ugovori koje koristi inspekcija rada dva klika daleko i nisu zasticeni nikakvim autorskim pravima.
[ Gojko Vujovic @ 27.12.2018. 20:46 ] @
Pctel.. vrlo je moguce da je sve to sto ti kazes stvarno tako i da se radi preko agencija trenutno u Srbiji, "po zakonu". Ali poenta je da je to gori kapitalizam od onog na "zapadu" koji stalno vole ljudi da osudjuju. I ok, trenutno je dozvoljeno firmama da angazuju radnike tako, ali ako pricamo o pravima radnika i boljitku na duze staze, to verovatno nije dobra praksa. Bogdan kaze da firme "ne teraju" ljude da tako rade ali ja zapravo znam nekoliko srednje velikih firmi koje iskljucivo tako zele da "zaposljavaju" ljude, i to iz prostog razloga da se ne bi ni za koga vezivali, da bi ih se lako otarasili kada padne obim posla u toj oblasti (posto su mahom kod nas firme outsource-ri). Daleko od toga da su IT-jevci svi 100% zasticeni i da im je sve dozvoljeno. Mozda samo jako dobri kojima se tako moze jer su na ceni. Ali Bogdane zaboravljas da nisu svi dobri u svom poslu kao ti. Vecina ljudi je prosecna ili ispod prosecna i oni su samo malo jace placena, ali isto izrabljivana, radna snaga.

A razlozi radnika koji zele da rade kao agencija... Hm. Pa da ti radnici znaju sta je dobro po njih, ne bi trazili da rade na agenciju. Mislis da ce neko od tih radnika procentualno od te bruto plate primljene na agenciju da uplati sebi za penziju (ili ustedi, investira, na bilo koji nacin "lockuje" neki savings) i priblizno koliko bi islo u drzavni, kakav je-takav je penzioni fond, da je zaposlen na belo i na punu platu? Naravno da nece. Standard, trenutno veci (kroz ciste pare na agenciju), im je sladji nego neka penzija u koju kao sto kaze Bogdan malo njih veruje. Ali zato tu treba da postoji drzava sa obaveznim penzionim fondovima, drzavnim i dopunskim, koja podstice davanja u takve fondove kako isti ti ljudi sutra sa 70god kojima ce verovatno vek biti produzen do 90ak godina dok dodje to vreme, ne bi ostali bez cega da zive samo zato sto "nisu verovali u drzavnu penziju".. Mislim, ako se ne veruje u drzavne penzije napravite obavezne privatne fondove ili hibridni model, sta god. A ovaj rad preko agencija ce se svima njima obiti o glavu kad budu suvise stari da rade u IT-ju ili jednostavno dodju do godina za penziju. Zivi bili pa videli. Inace, ako bi dovoljno njih preslo da radi kao agencija i uplacuje minimalnu penziju, ceo sistem bi mogao da se urusi i brze, i pre nego sto dodje njihovo doba za penziju. Zato sto ce trenutni penzioneri biti ugrozeni i drzava to onda kompenzuje drugacije iz budzeta, i tako. Opet ce to neko da plati samo na drugi nacin, ili cemo i dalje imati siromasne penzionere.

A penzija je tek jedan vid sistema socijalne zastite koji se ovim nacinom izrabljivanja radnika urusava. Pomenuli ste vec odsustva zbog dece, zastita u slucaju invaliditeta, bolesti, trajne nesposobnosti za rad, zastita pri otkazu i plata nakon otkaza, itd. Nemaju sve zemlje ovo sto sam pomenuo ali mnoge gde nije "truli kapitalizam" ka cemu se kod nas stremi i te kako obavezuju firme da pruze nesto od ovakvih programa zastite sto kroz obaveza prema drzavi, sto kroz obaveznih nameta firmi po svakom radniku koga zaposle.
[ Predrag Supurovic @ 27.12.2018. 20:52 ] @
Sve to sa plaćanjem penzionog i zdravstvenog i ostlaog bi imalo smisla kada bi taj sistem uncionisao. Dok mi doem do penzije penzije će ukinuti.

Ko o tome vodi računa on sebi uplaćuje penziju dodatno.

[ Shadowed @ 27.12.2018. 21:14 ] @
Gojko, preduzetnici pausalci uplacuju penziono i invalidsko osiguranje, zdravstveno osiguranje, osiguranje od nezaposlenosti kao i sam porez.
[ Branimir Maksimovic @ 27.12.2018. 21:16 ] @
Predragu:Bas tako. Ako stavljas u slamaricu ne da ces da zaradis za 1 penziju nego za 3-5. Pitanje je samo onda, da li stavljas u slamaricu? Novac se lako potrosi ma kolko zaradio.
Sto se tice toga, da ukoliko firma insistira na agenciji onda je dupla tarifa. Sve gledas kroz to koliko bi radio u kojoj firmi. U IT-ju nema sigurnosti posla, zapravo nigde
nema osim u drzavnim firmama. Ali IT je na svu srecu trazen svuda.

Shadowed: Ne, koliko ja znam. Uplacuju minimalno koliko moraju. Da li stavljaju u slamaricu, ne znam, verovatno stavljaju.
[ bogdan.kecman @ 27.12.2018. 21:19 ] @
@pedja, amin

@gojko, ja kazem da je u IT-u situacija takva da ljudi nema i da su
mnoge firme na kolenima i nude "sta god oces" samo da dodju do ljudi ...
ja dam oglas za swift developera ne javi mi se NI JEDAN, dam oglas za
nodejs ne javi mi se NI JEDAN, osim za php i nesto .not-a situacija je
pakao .. ljudi prosto nema .. i onda su firme u fazonu da zaposljavaju
pod "kojim god uslovima" samo da nadju ljude .. rekoh ima i situacija
gde srpske firme uopste ne postoje i onda je agencija pod moranje i to
ne znam koliko je legalno ali to je i dalje manjina .... reci da su
IT-evci u srbistanu izrabljivana radna snaga je po meni uber pogresno ..
mogu da budu izrabljivani samo ako su extremno ispod prosecno
inteligentni ali onda i nisu za IT nego se samo tako zovu ... *za sve
ostale privredne grane je potpuno druga prica* i tu se na sve moguce i
nemoguce nacine ljudi izrabljuju, na sve legalne i manje legalne nacine,
od toga da odredjeni moraju da vrate stranci 10 do 30% svoje plate u
kesu, do toga  da prodavacica u pekari primi minimalac a gazda joj onda
skine sa racuna trecinu ili pola plate (jer ima user/pass za njen ebank
jer je to uslov da bi joj dao posao), seksualno zlostavljanje, mobing i
tako dalje i tako dalje, ali to nista nema veze sa "buducnost profesije
programatora" niti sa "legalnoscu pausalca kao takvog" niti sa
"legalnoscu toga da ti pausalac sedi u kancu" ...

sto se tice zastite, to je regularis ako imas izbor, os pare os zastitu,
zastita kosta 50%, ako verujes u tu zastitu go for it... dalje ti kao
pausalac placas sebi penziju svaki mesec, minimalac, ne razlikuje se od
70% drzave + kako stvari idu i krece se na "svi ce imaju istu penziju"
ako placas vise od toga ti si pglu .. ako uzmes pare a ne placas sebi
osiguranje, ne ostavljas za decu za skolu, za sebe za stare dane, ko te
sljivi jbg .. tvoj izbor... ja sam uvek protiv toga da me drzava stiti
od samog sebe, od toga da me tera da se vezujem u kolima do toga da mi
brani da se drogiram i sve izmedju ... drzava mora da me odbrani od
drugih i za to je placam, znaci necu da me drogiras i trujes van moje
volje, necu da me zabodes kolima jer si janpi, drogiran, pricas
telefonom, vozis 20 godina starog krsa kome nista nije u funkciji, al
ocu penziju necu penziju, ocu osiguranje dodatno necu dodatno osiguranje
.. ti realno sad dal ce uplacujes minimalac (kao 70% drzave?) ili ne
uplacujes nista na kraju ti dodje na isto, dobijas od drzave socijalnu
pomoc, dal je zovu pomoc ili penzija isti djavo, nije dovoljno ni za
kifle, znaci sto bi uplacivao i toliko? placao osiguranje zdravstveno
ili ne opet usluga i dalje iskljucivo zavisi od mita i korupcije (evo
ovaj neki se skrsio janpi kolima ako sam dobro skonto, nije placao
osiguranje pa smo ga opet sastavili od nasih para) ... mi imamo drustvo
gde se decenijama ako ne i duze nagradjuje duznik a kazljava poverilac,
nagradjuje onaj ko radi mimo zakona a kaznjava onaj ko radi po zakonu,
ne placas struju 5 godina i dobijes 40-50% popust da platis struju, pa
cek, znaci ja sam de*il sto placam svaki mesec? sazidas zgradu bez
dozvole i platis dozvole naknadno kroz "kaznu" i to te kosta po 70%
manje nego da si uzeo dozvolu i zidao legalno, pa cek, znaci ko zida
leglno je de*il ?! i tako dalje i tako dalje .. i sad da se vratimo na
temu, 80% onih koji to vide i razumeju a nisu iz IT-a je reklo ok, u
ovom sistemu ne vredi da se igra, pokupili prnje i otisli, kod IT ljudi
je % znacajno manji (iz poznatih razloga) ali evo vec 2 godine se
drasticno povecava, a to su exponencijalne promene..
[ Bradzorf012 @ 27.12.2018. 21:19 ] @
pctel

Ovde bi trebalo jasno imati u vidu neke stvari, da bi se u potpunosti razumela tematika. Dalibor je verovatno u pravu, ali dok nam crno na belo ne pokaže u zakonima možemo samo da lutamo. U svakom slučaju, čak i da je zakonito nije zakonito. Deluje kontradiktorno, ali zakonodavac nije imao u vidu sve kreativne vidove izbegavanja plaćanja poreza, pa nije predvideo i sve mogućnosti. Verovatno. Ovo bih uporedio sa situacijom dobijanja državljanstva preko fiktivnog braka. Ako sve dobro organizujete i platite ne malu cifru da neko glumi kako je u vezi sa vama, kako živite zajedno i slično doći ćete do nekog poželjnog pasoša. Ko može dokazati da je sve bilo fiktivno i lažirano? To prvo.

Drugo. Trebalo bi praviti razliku između agencija koje iznajmljuju radnike(rade li one po zakonu, kako je to regulisano) i agencija(za nekretnine, ovo ono). To su ipak dve različite stvari.

Treće. Država često krši zakone i propise koje sama donosi. Ovo je Srbija.

Dakle.

Citat:

DaliborP, ne bih rekao da ne razumem, vec da ne postoji bas nikakva razlika u zavisnosti od delatnosti.


Rekao bih da ne razumeš, ali da vidimo.

Citat:

Ili je dozvoljeno da neko bude preduzetnik, a nema poslovni prostor vec sve vreme radi za jednog narucioca, ili to nije dozvoljeno.


Da potražimo u zakonu i preduzetnicima?

Citat:

To da li je delatnost tog preduzetnika programer, cuvar, lozac ili ciscenje poslovnih prostorija nikako ne utice na ishod.


Slažem se.

Citat:

Ja navodim ciscenje poslovnog prostora jer programera nismo imali u firmi od kad je donet trenutno vazeci zakon o radu, a cistacicu preduzetnika jesmo i takodje je inspekcija rada u isto vreme imala cistacicu preduzetnika.


Ovo mi nije baš najjasnije.

Citat:

Nadam se da ti sad razumes da to nije nikakav offtopic, nego se slucajno pogodilo da ja i inspekcija rada angazujemo preduzetnike identicne delatnosti za identicnu kolicinu radnih sati od 160-184 mesecno.


Mislim da polako dolazimo do suštine. Ne angažuješ ti preduzetnike da ti rade osam sati dnevno, nego da obave određeni posao. Možda ti deluje glupo, ali nije uopšte. Da li ti plaćaš svog automehaničara tako što kažeš: ove godine ću dolaziti kod tebe jednom mesečno da mi popravljaš auto? Naravno da ne, nego kada ti je auto u kvaru ili mu je potreban servis, ti odeš do njega i ugovaraš da obavi posao(popravi, servisira).

Citat:

Sticajem okolnosti programer firmi ne treba, a ne treba ni inspekciji rada, ali im treba administrator informacionog sistema, sto je relativno slicna delatnost, tako da ako bi firmi trebao programer, ja ne vidim nikakav problem da ga na isti nacin angazuje - potpise ugovor sa preduzetnikom na odredjen broj sati svakog dana i taj preduzetnik mora nekog da salje ili da licno dolazi da programira.


Znači, greška. Možda zakon to ne može jasno da razlikuje, možda inspekcije svesno ćute ili su nemoćne, ali tu definitivno grešiš. Sa preduzetničkom radnjom "Bradzorf software" ti možeš da sklopiš ugovor o poslovnoj saradnji, na primer potreban ti je informacioni sistem. Potpuno je nebitno da li sam ja jedini zaposleni u "Bradzorf software" ili sam samo vlasnik ili menadžer, a imam stotinak zaposlenih. Dakle, ako sklopimo ugovor o poslovnoj saradnji, moji zaposleni će morati da dolaze kod tebe u firmu, da se upoznaju sa poslovnim procesima, da utvrde koji su vam zahtevi i tome slično. Sklapanje ugovora da ja(ili neki od mojih zaposlenih) budemo u tvojoj firmi angažovani je de facto ugovor o radu. Ovo neće da može, ja sam već zaposlen u svojoj agenciji. Dakle, preduzetnička agencija ili radnja "Bradzorf software" i tvoja firma sklapaju posao, a to nije isto što i ugovor o radu. Koliko je zakon precizan, koliko je dobar i da li nadležne inspekcije mogu ovo da reše na pravi način je petnaesto pitanje. U svakom slučaju, zna se zašto se to radi, niko to ne krije na ovoj temi.

Citat:

Ja uvek naglasavam da narucilac zahteva da mu se posalje osoba odredjenih znanja, kvalifikacija, iskustva, brzine i kvaliteta rada, a ne osoba sa odredjenim imenom, prezimenom i jmbg.


Pa baš je stvar u tome, vidi prethodno. Da se vratim na onog atomehaničara koji ima preduzetničku radnju i pet zaposlenih. Ti praviš ugovor sa njim da ti popravi ili servisira auto, ne zapošljavaš automehaničara. Kog automehaničara će on zaposliti, pa to je njegova stvar.

Citat:

Ukoliko narucilac u ugovoru navede da posao mora da obavi osoba sa odredjenim imenom, prezimenom i jmbg i da ne moze poslati zamenika odgovarajucih sposobnosti, tek tu mozda ima posla za inspekciju, ali pretpostavljam da niko nije lud da zakljuci protivzakonit ugovor, kad su ugovori koje koristi inspekcija rada dva klika daleko i nisu zasticeni nikakvim autorskim pravima.


Da ponovim. Ovaj vid "zapošljavanja" poslodavci koriste kako bi smanjili troškove i povećali neoporezivi deo "zarade" koji nude zaposlenima. Zaposlenima to odgovara, jer bi da državi daju što manje.
[ Branimir Maksimovic @ 27.12.2018. 21:27 ] @
Bradzor:"Klijentima to odgovara, jer ne žele da državi plaćaju porez."

Upravo tako. Dok se radilo u drzavnim firmama nisi ni ugovarao nit si znao kolki ti je bruto. Sada ugovaras bruto i tu osecas koliko boli porez.
[ bogdan.kecman @ 27.12.2018. 21:29 ] @
ako prosecan it pausalac placa 50k mesecno "pausal" to je realno kao da
radi negde za 45-55k neto platu (nagadjam ne secam se tacnih brojki ali
tako nesto) .. te ce na osnovu toga i da prima penziju (ako iste bude
kad do nje stigne)
[ Branimir Maksimovic @ 27.12.2018. 21:33 ] @
Bogdan: ****ako iste bude
kad do nje stigne****

E to sam ne jednom cuo.
[ mjanjic @ 27.12.2018. 21:45 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
ja dam oglas za swift developera ne javi mi se NI JEDAN, dam oglas za
nodejs ne javi mi se NI JEDAN...

Nađeš fakultet na kome ima solidnih studenata, dogovoriš sa njima da 10 radnih dana držiš po 2-3 sata kurs iz oblasti za koju ti trebaju ljudi, od 20 kandidata odabereš 4 najbolja, i to je to.

Većina studenata koji završe faks, a nisu sami "trenirali" neku od tehnologija, ne znaju praktično ništa, samo su jurili gomilu kolokvijuma, seminarskih radova i ispita, a kad se približe diplomiranju, totalno su pogubljeni šta da uče - vide oglase, traže se uglavnom seniori i traži se dobro znanje iz po 10 oblasti, a oni nijednu ne znaju kako treba.
I ne vredi im pričati da krenu da uče bar jednu od traženih tehnologija, oni bi za mesec dana da ispune te zahteve iz oglasa, što je nemoguće.

Neka firma je ovde držala već 2 puta kurs za studente, i zaposlili su određen broj kandidata. Kako firme od seniora traže znanja koja se i ne uče na većini fakulteta, ovo je jedino rešenje.

I po meni je bolje nego neka praksa, gde primiš nekoga na 2 ili 3 meseca, pa se ne pokaže najbolje, pa opet iznova. Ovako, za 2 sedmice vidiš ko od 20-ak ljudi jednostavno grize da nauči nešto novo i da dobije priliku za posao.
[ Shadowed @ 27.12.2018. 21:48 ] @
Citat:
negyxo:
Bradzorf012

Mislim da ti interpretiras ono sto ljudi napisu kako ti hoces a ne ono sto pise...

Ti citas njegove postove?? :)
[ Bradzorf012 @ 27.12.2018. 22:03 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Upravo tako. Dok se radilo u drzavnim firmama nisi ni ugovarao nit si znao kolki ti je bruto. Sada ugovaras bruto i tu osecas koliko boli porez.


Pogrešio sam, ne radi se o klijentima nego o zaposlenima.

Što se tiče ovog drugog, svako pismen je znao, ako se potrudio da pročita platni listić. Propisi danas nisu drugačiji jer mi ne živimo u USA pa da dobijamo bruto na ruke, a onda sami uplaćujemo penziju ili zdravstveno. Danas se u odnosu na to vreme promenilo jedino to što plata ne prolazi kroz SDK(služba društvenog knjigovodstva), a država se pravi naivna i glupa, pa dozvoljava sve i svašta.
[ bogdan.kecman @ 27.12.2018. 22:06 ] @
@branimir, pa to je realno misljenje vecine ljudi... a i ovi najavljuju
socijalne penzije, svima isto, sistem su urusili, onog trenutka kada ti
mozes da jednoj grupi penzionera odlucis da smanjis penziju to cini
sistem beskorisnim jer to znaci da velicina penzije nije izracunata po
formuli koliko si placao vec kako se nekom digne, a kako smo staro
stanovnistvo vec ocigledno je da ce tom nekom da se digne da ih sve
svede na minimum ... odatle i potpuna nezainteresovanost za ta "prava"
jer realno ne postoje

@mjanjic, i onda je mrmot zamotao cokoladu ..
[ Branimir Maksimovic @ 27.12.2018. 22:09 ] @
Bradzor:"država se pravi naivna i glupa, pa dozvoljava sve i svašta."

Mislim da se drzava ne pravi naivna i glupa, nego upravo im to odgovara u kontekstu obespravljenih radnika. Stvar je u tome da su u IT-u plate velike u odnosu na ostale
kojima ovo definitvno ne odgovara. Drzava je prakticno legalizovala rad na crno, zato sto joj tako odgovara. Ne samo IT, treba videti koliko firmi u Srbiji zapravo
obrce znatne iznose a vodi se sa jednim zaposlenim....
[ Whitewater @ 27.12.2018. 22:45 ] @
iz ove korisne rasprave ja sam zakljucio da pitanje nije da li da se placa porez vec da li takvoj dravi vredi placati porez ?
[ mjanjic @ 28.12.2018. 02:35 ] @
I da li vredi u njoj živeti :)
[ negyxo @ 28.12.2018. 04:21 ] @
Bradzorf

Ako vec citiras nekog, onda mozes i ocekivati da ce ti taj neko i odgovoriti a ne da posle trazis da ti ne odgovara. Sto naravno nije problem, samo onda ne treba ni da citiras.

No, ono sto nisi razumeo u mom odgovoru je ono na sta sam aludirao, ili jesi, ali onda je izgleda nesto drugo u pitanju. Moderne tehnologije su samo aparat, ne i jedini, kako da smanjis muljanje i ti veoma dobro znas da si u jednoj temi izricito protiv toga (modernih tehnologija) jer tako nesto ne moze da postoji po trenutnim zakonima. I onda dolazimo do ove teme gde radis kontradiktornu stvar, tamo se zalazes za striktno tumacenje zakona i dokazivanje da moderne tehhnologije (tj. servis koje one donose) ne moze da funkcionise po novim donetim zakonima a ovde kazes, citiram:

Citat:

U svakom slučaju, čak i da je zakonito nije zakonito.


Sad, reci nam, da li treba da se tumaci sta je ispravno po zakonu ili sta je sustinski ispravno?

Na ovoj temi mogu samo da se slozim sa onim sto je Bogdan napisao, jer upravo moje iskustvo sa firmama je takvo, pa sad da li se to nekom svidja ili ne to je vec drugo pitanje. I da, ovo me uvek podseti na ono sto jedan profesor ekonomije (nije Zec) uvek kaze - ljudi su racionalna bica i oni ce za sebe izabrati najracionalnije resenje (misleci na ekonomiju a da nije kriminal).


@Shadowed
Citam teme pa sad, ko odgovori, odgovori :)
[ pctel @ 28.12.2018. 05:15 ] @
Ja uopste ne postavljam pitanje da li vredi placati porez. Ako mora da se placa, onda cu ili da placam, ili da pronadjem drugu drzavu. Medjutim, ako ne mora (preciznije, ako konkurencija ne mora) onda za mene moze da bude problem da to placam. Ne postavljam n vi pitanje visine poreza, za nekog ko uposlava resurse punim kapacitetom je relativno nebitno da li su mesecni nameti 5k, 50k ili 500k dinara mesecno, bitno je samo da konkurencija mora da plati isto toliko. Posto firma pctel sada uglavnom radi elektroenergetiku, pretezni klijent je drzava, drzava meni moze da naplacume 5k, 50k ili 500k mesecno poreza, ja cu u zavisnosti od toga da dam ponudu za svoj rad po ceni od 105k, 150k ili 600k dinara mesecno i meni u svakoj varijanti ostaje isto. Tu se vracamo na ono sto je bitno, bitno je da konkurentska firma mora da plati isto toliko poreza i slicnih davanja, jer ako ja dam ponudu da radim za 600k, a neko drugi za 105k ili 150k, znaci da ja nemam posla i idem u bankrot. Tako da je opet izbor na drzavi. Ukoliko drzava obezbedi situaciju da nema rada na crno kod njegove konkurencije, tada ni slucajno izabrana firma nece imati potrebu za radom na crno. Ukoliko obezbedi da nema rada preko preduzetnika kod konkurencije, tada ni ja necu imati potrebu da to radim. Nemi drugi nivo bi bila pohlepa i zelja za maksimizacijom profita, ako bih ja hteo da smanjim neki trosak koji svi drugi placaju, ali to je vec druga prica, jednaki uslovi za sve to je pitanje egzistencije. Ukoliko drzava obezbeci da konkurencija ne moze da placa manji porez angazovanjem preduzetnika, ja se uopste ne bunim da niti trazim da to pravo pripadne meni, naprotiv, u roku od odmah raskinem ugovore sa preduzetnicima i sklopim sa njima ugovore o radu kao zaposlenima. Tako da - drzava nek smisli sta mora i nek se pobrine da to tako stvarno MORA i problem ne postoji. U suprotnom ce biti kao u gradskom autobusu - ako karta ne mora da se p! Ati, niko je nece placati, bez obzira sto se radi o 70 dinara ili koliko vec, nebitno.
[ Lavlja_Jazbina @ 28.12.2018. 08:52 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@branimir, pa to je realno misljenje vecine ljudi... a i ovi najavljuju
socijalne penzije, svima isto, sistem su urusili, onog trenutka kada ti
mozes da jednoj grupi penzionera odlucis da smanjis penziju to cini
sistem beskorisnim jer to znaci da velicina penzije nije izracunata po
formuli koliko si placao vec kako se nekom digne, a kako smo staro
stanovnistvo vec ocigledno je da ce tom nekom da se digne da ih sve
svede na minimum ... odatle i potpuna nezainteresovanost za ta "prava"
jer realno ne postoje

@mjanjic, i onda je mrmot zamotao cokoladu ..


Bas ste se dotakli tih penzija koje je i pitanje sa ovakvom drzavom da li ce i postojati.

Crnjak je sa ljudima koji umru pred samu penziju,evo Zena mi rece pre par meseci za kolegu kome je trebalo manje od mesec dana.

I,,,pojeo vuk magarca.Zato bolje da ta slamarica cuva,modifikuje vrednost u predmetima ili cemiu vec pa da bar porodica ima vajde u toj nesreci a ne nesrecna drzava.
[ CoyoteKG @ 28.12.2018. 08:52 ] @
Mene uzasno nervira pomisao na to, da postoji mogucnost jednog dana da se izjednace penzije i onima koji nisu radili, odnosno radili na crno i nista nisu uplacivali u penzioni fond, sa onima koji rade ceo zivot...
I onda ce glupi biti oni koji su uplacivali a mozda nisu morali...

Kao za TV pretplatu, taj bacani novac ne mogu nikad da prezalim. Nije to nikakva suma u poredjenju sa uplatama za penzioni fond, ali mi koji smo to placali redovno smo ispali glupi po ko zna koji put za razliku od onih koji nisu placali.
[ Gojko Vujovic @ 28.12.2018. 08:53 ] @
Evo da vam dam primer zemlje za koju znam iz prve ruke sta se desava na istu ovu temu. U Holandiji, godinama se pricalo o tome da je deo freelancera i independent contractora zapravo lazno tako zaposlen kako bi firme izbegavale prava koja zaposlenima daje zakon o radu koja su do pre par godina bila prilicno u korist radnika. Postojali su neki zakoni koji su kontraktore nakon godinu ili dve rada za istu firmu prevodili automatski u zaposlene ako ne promene tu firmu. E sad na drugom frontu, nakon krize 2008, kako bi Holandija ostala konkurentna za internacionalne biznise, pravo i sigurnost zaposlenih se u poslednjih 10 godina nekoliko puta smanjivalo, ali mislim da je i dalje daleko bolje nego u Srbiji. Postoje doduse neke stvari u zastiti radnika od kojih ne odustaju i ovo lazno zaposljavanje preko agencija (jedan od slicnih oblika je "ZZP" u Holandiji) je nesto sto su vec pokusali zakonom iz 2016 da ukinu. Ali taj zakon nije bio dovoljno jasan, nije odredjena krivica (ko placa kaznu tacno) i trenutno ih pronalaze po prijavi i opominju, ali ne kaznjavaju - ceka se novi zakon koji treba da vazi od 2020-te. Doduse vecina firmi ce u NL reagovati na svaku opomenu od drzave i poslusati, ako su iole legitimni biznisi.

Pogledajte ovaj clanak na tu temu (google prevod), iz 2018. je:
https://translate.google.com/t...15%2Fiedereen-vrijuit-a1595835

Tako da, nismo mi unikatni sa tim agencijama, ali je razlika sto je u Holandiji to prepoznato kao PROBLEM, naziva se terminom "hidden employment", razlikuje se da li zaposleni to radi "knowlingly" ili ne, sa "malicious" se karakterise ta namera, itd. Dakle niko ne prica da je to kul da ti radnici sve cesce rade bez zastite, nego se jasno kaze imamo problem i, drzavo - resi ga.

I druga razlika je sto je u NL oko 10% contractora lazno zaposleno na taj nacin, a da li se kod nas zna statistika i obim problema, ne znam...
[ brux002 @ 28.12.2018. 08:54 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:
Hm. Pa da ti radnici znaju sta je dobro po njih, ne bi trazili da rade na agenciju.


Ovakvo elitisticko razmisljanje je jedan od razloga zasto drzave imaju preveliku moc i zasto se ukidaju gradjanske slobode. "Cuti i sedi tu i radi kako mi ti kazemo, mi cemo da brinemo o tome sta je dobro za tebe posto si ti nesposoban". Tako nastaju velike totalitarne partije a svi znamo kako se "lepo" zivi u takvim sistemima...

Zar nije moralnije dati coveku slobodu da uradi sta zeli (pod uslovom da time ne naudi drugima) nego ga usmeravati da radi kako Drzava™️ kaze?

[ Lavlja_Jazbina @ 28.12.2018. 09:03 ] @
Citat:
I druga razlika je sto je u NL oko 10% contractora lazno zaposleno na taj nacin, a da li se kod nas zna statistika i obim problema, ne znam...


Ovo sa laznim contractorima me podseti na nase pausalce kao idealni nacin pranja novca.Placas koliko god treba,a u firmu se obrcu milioni.
[ brux002 @ 28.12.2018. 09:23 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:
Tako da, nismo mi unikatni sa tim agencijama, ali je razlika sto je u Holandiji to prepoznato kao PROBLEM, naziva se terminom "hidden employment", razlikuje se da li zaposleni to radi "knowlingly" ili ne, sa "malicious" se karakterise ta namera, itd. Dakle niko ne prica da je to kul da ti radnici sve cesce rade bez zastite, nego se jasno kaze imamo problem i, drzavo - resi ga.

I druga razlika je sto je u NL oko 10% contractora lazno zaposleno na taj nacin, a da li se kod nas zna statistika i obim problema, ne znam...


To jeste problem ako poslodavac tera zaposlenog da tako radi. Sve sto je prisilno je lose i treba kazniti/spreciti.

Medjutim ako i poslodavac i radnik zele tako da posluju tj ako se radnik svesno odrice svih privilegija i safety nets koje mu redovno zaposlenje pruza (socijalno, penzija, zdravstveno, ...) i zeli da bude angazovan kao preduzetnik onda to nije problem.

Veci je PROBLEM kad se drzava mesa u dogovor 2 pojedinca i kaze - "ne moze tako kako ste se vi dogovorili i kako vam obojici odgovara, mora ovako kako ja kazem ili idete u zatvor".

Sto rece Bogdan - ne zelim da me drzava stiti od samog sebe!
[ bojan_bozovic @ 28.12.2018. 09:32 ] @
Citat:
Veci je PROBLEM kad se drzava mesa u dogovor 2 pojedinca i kaze - "ne moze tako kako ste se vi dogovorili i kako vam obojici odgovara, mora ovako kako ja kazem ili idete u zatvor".


Ali uvek je tako - zasto inace ne bi bilo moguce primati bruto platu a uplacivati u zdravstveno i penziono samo ako zelis?
[ CoyoteKG @ 28.12.2018. 09:38 ] @
Citat:
brux002:
Medjutim ako i poslodavac i radnik zele tako da posluju tj ako se radnik svesno odrice svih privilegija i safety nets koje mu redovno zaposlenje pruza (socijalno, penzija, zdravstveno, ...) i zeli da bude angazovan kao preduzetnik onda to nije problem.
Veci je PROBLEM kad se drzava mesa u dogovor 2 pojedinca i kaze - "ne moze tako kako ste se vi dogovorili i kako vam obojici odgovara, mora ovako kako ja kazem ili idete u zatvor".
Sto rece Bogdan - ne zelim da me drzava stiti od samog sebe!

Da, i onda jdnog dana postanete/mo socijalni slucajevi koje drzava posle mora da odrzava zivima na ustrb onih kojima je "uzimala" od plate.
[ brux002 @ 28.12.2018. 09:41 ] @
Citat:
Ali uvek je tako - zasto inace ne bi bilo moguce primati bruto platu a uplacivati u zdravstveno i penziono samo ako zelis?


Po meni tako i treba da bude. Porez mora da se plati (mada ne ovako veliki) ali ostale usluge drzave treba da budu opcione. Zdravstveno i penziono su samo usluge koje je privatni sektor mnogo kvalitetnije resio. Pa onaj ko zeli da koristi usluge drzave - neka izvoli. Onaj ko ne zeli - moze da koristi privatno ili ne koristi uopste. Poenta je da nije moralno terati ljude da placaju uslugu koju ne zele.

Naravno da treba da postoji socijalni program za najsiromasniji sloj drustva i decu bez roditelja koji bi dobili zdravstvenu zastitu ali on treba da se finansira kroz porez. I tu bih cak dozvolio tim ljudima da mogu da biraju da li zele drzavno osiguranje ili privatno. U fazonu - "imate mesecno 10.000 din na raspolaganju, vi birajte koji cete zdravstveni sistem da koristite".

Cinjenica je da nijedan drzavni zdravstveni sistem na svetu nije bolji od privatnog i ne vidim razlog da on postoji uopste...
[ brux002 @ 28.12.2018. 09:46 ] @
Citat:
CoyoteKG:
Da, i onda jdnog dana postanete/mo socijalni slucajevi koje drzava posle mora da odrzava zivima na ustrb onih kojima je "uzimala" od plate.


Naravno da ne mora, svaki covek treba da bude odgovoran za sebe i da snosi posledice za svoje izbore. Nanny state bas igra na tu kartu da su ljudi nesposobni da budu odgovorni i to im je izgovor da povecaju svoju moc.

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." - Benjamin Franklin
[ negyxo @ 28.12.2018. 09:48 ] @
@bojan_bozovic
Nije tako zato sto nije legalno, po zakonu, dok je angazovanje agencije po zakonu (od strane druge firme). Naravno, ako vecina misli da treba da se ugovara bruto plata i da sami radnici uplacuju ostalo, onda neka izglasaju tu opciju koja ce im to omoguciti.

CoyoteKG
Pa Bogdan je vec to slikovito objasnio, samo ne znam iz kog razloga onda izvlacis takav zakljucak. Pausalac placa porez, tacnije u IT, oni su sada vec dobrano placeni, vise nego neko ko prima platu 40000 neto, a to je bar polovina Srbije. Ako cemo onda tako, onda nije bas lepo prozivati pausalce da ce njima neko da placa nesto, kada oni i sada placaju vise ili bar isto kao i prosek.
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2018. 09:50 ] @
Treba jasno izdvojiti firme koje posteno placaju bruto i nude opciju da se zaposlis, i one koje daju neto, i zahtevaju da radis kao agencija.
Ove druge zapravo praktikuju rad na crno, verujem da takvih ima mnogo vise u drugim oblastima ali ih ima i u IT, naravno ako nadju nekoga
da radi pod tim uslovima.
[ Lavlja_Jazbina @ 28.12.2018. 10:20 ] @
Citat:
Treba jasno izdvojiti firme koje posteno placaju bruto

Pa to su ti drzavne firme,one su najpostenije.Cak je javni sektor dobio i 45k,onako da se casti.
[ Shadowed @ 28.12.2018. 10:31 ] @
Citat:
brux002:Naravno da ne mora, svaki covek treba da bude odgovoran za sebe i da snosi posledice za svoje izbore. Nanny state bas igra na tu kartu da su ljudi nesposobni da budu odgovorni i to im je izgovor da povecaju svoju moc.


Problem je u tome sto dobar deo ljudi jeste nesposoban.
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2018. 10:43 ] @
Citat:
Lavlja_Jazbina:
Citat:
Treba jasno izdvojiti firme koje posteno placaju bruto

Pa to su ti drzavne firme,one su najpostenije.Cak je javni sektor dobio i 45k,onako da se casti.


Nisam mislio na drzavne firme. Medjutim one isto iznajmljuju radnike. E sad ne znam koliko i kako placaju.
Pretpostavljam da Pera ima Ziku koji iznajmljuje cistacice za 1000% vecu cenu... po kojoj ova drzavna firma moze da zposli
50 cistacica...
[ CoyoteKG @ 28.12.2018. 11:48 ] @
Citat:
brux002:
Citat:
CoyoteKG:
Da, i onda jdnog dana postanete/mo socijalni slucajevi koje drzava posle mora da odrzava zivima na ustrb onih kojima je "uzimala" od plate.

Naravno da ne mora, svaki covek treba da bude odgovoran za sebe i da snosi posledice za svoje izbore.

Tako je... Sve do nekog momenta dok je moguće da bude odgovoran sam za sebe. Kada pređe taj prag onda koje je rešenje? Da se baci sa zgrade?

Citat:
brux002:
Nanny state bas igra na tu kartu da su ljudi nesposobni da budu odgovorni i to im je izgovor da povecaju svoju moc.

Vrlo je verovatno da oni koji su zbog nesposobnosti završili da mogu da prežive jedino od socijalne pomoći, nisu mislili da su nesposobni pre nego što se to desilo.
Verujem da svako od njih je imao vrlo lepo mišljenje o svojoj pameti i sposobnosti.

Glup primer... Recimo Bogdan za kojeg verujem da je mnogo iznad proseka inteligentan, i dalje misli da nevezivanjem pojasa šteti samo sebi, a ne svima ostalima oko sebe... (bogdane, ne shvati pogrešno, nije uvreda :) )
Zamisli šta je tek onima ispodprosečnim u glavi...

[ mjanjic @ 28.12.2018. 11:50 ] @
Citat:
brux002:
Cinjenica je da nijedan drzavni zdravstveni sistem na svetu nije bolji od privatnog i ne vidim razlog da on postoji uopste...


Nije, ali pogledaj iskustva u SAD: kad ti zatreba neka skuplja operacija, osiguranja traže rupe u tvojoj biografiji i upitniku koji si popunjavao kak obi izbegli da ti plate operaciju. Ili ti naplate 100k dolara nešto što je realno košta 20-30k, jer im se jednostavno može, pošto ne možeš da uplaćivanu sumu preneseš kod nekog drugog.
Sa druge strane, državno zdravstvo je po sistemu "imam sigurnu platu kakvu god uslugu pružio".

Koji god sistem da se odabere, zavisi od ljudi. Ako su ljudi kvarni i gledaju samo profit ili gledaju da što manje rade ili da uzmu mito, nema tog sistema koji može da se izbori sa tim.
[ bogdan.kecman @ 28.12.2018. 12:28 ] @
da ponovim opet, pausalac PLACA SEBI DOPRINOSE, sve isto kao da je
zaposlen negde u drzavnoj firmi, ne moze ni u kom slucaju da placa manje
nego sto bi placao da je zaposlen na minimalac, uvek placa vise, u IT-u
racunaju taj pausal kao da se ima 40-70k netto plata (kako kome, kako na
kojoj opstini, kako bio promet prosle godine..) dakle nema tu price o
socijali, placa regularno sve sto placa i bilo ko drugi i na tu cifru mu
se racuna posle i penzija, na tu cifru mu banke daju kredu i slicno...
sta je tu koji moj nelegalno? i gde je tu koji moj socijala? problem je
sto placaju penziju za 40-70kdin a dobice 15 ili 20k din penzije, to je
problem, a ne legalnost cele price.

dalje, ja kao firma ocu zaposlim agenciju, necu zaposlim coveka, po cemu
je to nelegalno? ja kao inzenjer necu radim za platu, ocu radim za sebe,
nudim ti uslugu kao agencija, po meni je to za mene sigurnije (10x cu ti
lakse naplatim dug ako mi ne platis kao agencija nego ako sam zaposlen
kod tebe i ti mi ne isplatis platu) ... oces ukines preduzetnike, ukini,
eno vec vidim advokate koji strajkuju ... it-ovci nece strajkovati, samo
ce otici iz zemlje, kao sto su otisli bravari, varioci...

@kojot, kako to mislis na ustrb "onih kojima je uzimala od plate" kada
pausalci placaju potpuno isto to sto placaju i ti koji rade za platu ?!
pritom, opet se vracam pricamo o IT-u, placaju vise nego 80% stanovnistva ?!

@brux, ne znam koje su ti reference da mozes da tvrdis kako bi trebalo
da bude, meni ne pada na pamet da kazem "kako bi trebalo da bude", kako
god naprave ja cu vidim dal mogu da radim po tim uslovima i ako ne mogu
baj baj ja odo.... za to "kakve uslove treba napraviti" se ne bih
usudjivao da komentarisem a skoro pa duze placam porez nego si ti ziv
(ako dobro kontam tvoj linkedin ti si '85, a ja porez placam od '87)
tako da, ma koliko se mozda slazem ili intimno sa tvojim ili nekim
drugim predlozima to je na nivou pijanaca u kafani koji prave drzavu..
sad jbg na ovim prostorima se vekovima tako pravi drzava, polupismeni i
nepismeni pajseri se skupe i prave drzavu, zato i jeste tako kako je
stolecima :(

@branimir, to zaposlenje vs agencija jeste malo poremeceno izgleda vise
nego sam ja mislio, realno ja malo koga znam ko zeli da se zaposli, tj,
iz IT-a ne znam nijednog coveka koji zeli da bude zaposlen.. tu i tamo
sam po nekoga zaposljavao (na veliku belu platu) da bi dobio kredu za
gajbu i slicno i raskidao ugovor odma posle toga .. to je realno prevara
banke ali opet banka je ta koja drzi uzde .. u svakom slucaju, da, ako
neko da oglas za radnika a onda kaze "ali mi placamo samo preko
agencije" to je prevara i to bi trebalo da je nelegalno, e sad, kako to
dokazati, to je pitanje ... i da li uopste to dokazivati... mislim da je
mnogo veci problem to sto kad ti gazda ne isplati platu 6 meseci ti
nemas nacin da se naplatis, to sto te gazda ne prijavi (a kaze ti da te
prijavio) pa ti posle 2-3-4 godine skontas da vec x godina radis na crno
i da ti ne ide ni staz niti da mozes kod doktora, i da mu ne mozes nista
- to je problem ... a to sto gazda nudi jedan od 10 nacina da legalno
saradjuje sa tobom pa se tebi taj nacin mozda ne svidja, bem li ga ..
mozda su u sumi ne znam

@kojot, hvala, no primer za pojas je samo primer ... dalo bi se
diskutovati dal je dobar primer ali i dalje je samo primer ... no kao
sto vec rekoh u predjasnjem odgovoru tebi - svi ti pausalci su placali
doprinose, ovi iz IT-a vece nego 80% ostalih zaposlenih tako da ti je
pogresna logika jbg

elem, ja imam stav da svako mora da odgovara za svoje akcije i to je to
... pglu si umri, ne treba da se razmnozavas, mozda sledeca generacija
ne napravi iste greske, nisi placao osiguranje, razboleo si se, jbg
umri, sto pre to bolje, da se ne razmnozis etc etc... prirodna selekcija
jbg.. nisam za zakon jaceg!!! ali sam prilicno protiv ozbiljne socijale,
jesam za dzaba priliku svima - bedza skola i slicno, ali jbg, ne moze da
knjige kostaju vise nego diploma, i ne moze da mi skolujemo bedza a onda
oni odu u nemacku da rade... mora se regulise "na neki" nacin (ne znam
koji, npr vojska ima neki svoj nacin, mozda je dobar nemam pojma)

@mjanjic, nema dobrog zdravstenog sistema, obisao sam kuglu, nisam
upoznao coveka koji misli da je zdravstveni sistem u njegovoj zemlji
dobar... ne verujem da, mi, svi ucesnici ove teme, imamo, svi zajedno,
mentalni kapacitet da osmislimo "dobar zdravstveni sistem"!! tako da ...
[ brux002 @ 28.12.2018. 13:16 ] @
Citat:
to je na nivou pijanaca u kafani koji prave drzavu


Nismo jedini koji tako prave drzavu :)

https://www.alcoholprofessor.c...2/the-bar-that-birthed-america
[ Predrag Supurovic @ 28.12.2018. 13:23 ] @
Najčešći slučaj angažpovanja paušalaca je da poslodavac paušalcu islati dogovrenu plati i poreze i dorinose u iznosu kako odredi poreska uprava, s tim d aona to obračunava na neki minimlani prosek.

Ako bi paušalci bili naterani da zatvre radnje i da se zaposle kod tog istog poslofavca onda bi ima ovaj obračunavao i plaćao poreze i doprinose na minimalac a tako ilatu a na crno bi im doplatio ostatak.

Tako da tu nema neke razlike.

O tome da je teže nekog otpustiti nego raskinuti ugovor sa paušalcem, nema ništa. Možda jeste procedura neto složenija ali je postupak lagan i brz.

Paušalac bar može i sa strane još ponešto da uradi ako mu iskoči neki posao.

A da ne pričamo o tome da je naplata poreza od paušalaca najsigurnija.
[ CoyoteKG @ 28.12.2018. 13:40 ] @
@bogdan
Eh pa ne odgovara ti zakon jačeg :D, zato što si svestan da ima jačih, pa ume da boli. Ali ti odgovara "zakon pametnijeg i sposobnijeg" jer si svestan da si pametan i sposoban :D.
Nema baš logike.


Vidim da sam shvaćen pogrešno. Ja sam "na vašoj" strani :D

Ja sam za to da se prima bruto plata na ruke, pa zakonom da se ljudi obavežu da novac uplaćuju u zdravstveno kao i penziono osiguranje po volji.
Ako u par meseci recimo nisi uplatio, da se nekim mehanizmom zabrani nešto. Recimo administrativna zabrana, blokira se račun i ne možeš da trošiš novac.
Jeste suludo da neko ko je dovoljno pametan i sposoban da zaradi 5 puta veću platu od prosečne, odvaja 5 puta više novca za zdravstveno osiguranje a na kraju mora da trpi one budale po bolnicama i ambulantama
Jeste suludo da recimo smo prisiljeni da idemo kod privatnog stomatologa, umesto kod državnog sa opravdanjem "državni nisu ni za q..." gde će radije da te pošalje da ti vade zub umesto da proba da ga popravi, jer je nezadovoljan svojim poslom i platom i ko zna čim... Čuo je da privatnici zarađuju 3000€ mesečno, a njemu država plaća recimo samo 600€.

Isto i za penziono... sad plaćaš 5 puta više jer imaš 5 puta veću platu, a niko ti ne garantuje da dok stigneš do penzije će neki AV doneti zakon da svi imaju iste penzije kako bi skupio one mnogobrojne birače koji danas imaju 15000 din penziju.
Ili recimo da neće da ti odbije 10% eto zato što je teška situacija u zemlji...

Jasno je da je najbolje lepo bruto plata na ruke. Pa kad se bude zadrmala fotelja u državnim ustanovama nadrkanim sestrama i zubarima jer ljudi prelaze na druga mesta, onda se možda i popravi situacija.

Samo u ovom momentu mislim da nije OK da na mojih 1000€ neto moram da platim jos 670€ za zdravstveno i penziono, i plus jos poslodavac sto placa porez...
Samo zato sto ne mogu da budem pausalac





[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 28.12.2018. u 14:52 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2018. 13:50 ] @
Bogdane, ako te folira da te prijavio a ti to ne provalis sam si kriv. Mislim, samo po z.knjizici a i kreditnoj spososobnosti mozes da provalis ;)
Predraze, postoji izvesna razlika prilikom otpustanja agencije i zaposlenog. Kao zaposleni dobijas otpremninu.
[ bogdan.kecman @ 28.12.2018. 14:22 ] @
@branimir, pa vidi, da ides da vadis sebi kreditnu sposobnost ako ne
uzimas kredit - zasto bi? z. knjizice se ne obnavljaju, dok su bile zute
sa pecatom on ti lupi pecat u firmi i ti pojma nemas dal te stvarno
prijavio ili ne, kad su dosle markice  mogao je da te laze 6 meseci,
sada kad je dosla plastika opet nemas ideju dok ti ne zatreba doktor (a
onda je kasno) ...

otpremnina, ma koliko meni licno odgovara, potpuna glupost kod nas, ja
radim 30 godina za 300 klikera neto, dodjem u oracle na 8000 klikera
neto radim par godina i daju mi otkaz i oni sad treba da mi daju
otpremninu za 30+par godina na 8000 klikera .. budalastina, zasto bi
meni oracle placao otpremninu na 35 godina ako radim kod njih samo 5
godina kakve veze oni imaju sa onim sta sam ja radio pre toga ...
svakako meni kao zaposlenom to super ali realno nema svrhe, zato niko
nece zaposle nikog sa puno staza (citaj starijeg) pa je ta mera umesto
da pomogne starijima onemogucila iste da uopste dodju do posla ... a
gazde umesto da ih otpuste kada im ne trebaju ih maltretiraju,
sikaniraju, skacu im po lobanji, gaze ih, ponizavaju ... kako bi ovi
sami otisli (i ostali bez te otpremnine)

@kojot, nemam ja mnogo protiv zakona jaceg, na mene ce tesko, 20 godina
na strunjaci, redovan clan u streljani, volem i ladno i vruce oruzje i
umem da istim rukujem :D .. ali od zakona jaceg nema civilizacijskog
pomaka, samo nazadovanje (ima odlican film na tu temu, banalan, odlican,
ko nije gledao obavezno https://www.imdb.com/title/tt0387808/ ) ... dok
od zakona "pametnijeg" ima napredovanja .. opet, ja cu se snadjem i za
jedno i za drugo al pokusavam da gledam sire od svoje guzice :D ...

ne moze bruto na ruke ako je socijala obavezna, kako ces da sankcionises
onog koji ne plati socijalu ... kakav god zakon da napravis osnovno
pravilo je da isti moze da se implementira - sprovede u delo, to je i
osnovni BS ovih prostora ovde sto imamo zakone koji su nesprovodivi ..
to moze *samo* pod uslovom da je osiguranje na dobrovoljnoj osnovi a da
je jedino porez mandatory, pa za ne placanje poreza zaplena i tvorza i
to je to ... ali pogledaj zemlje gde je tako, daleko su od "ok", za
mnogo kratko vreme sa par nesrecnih slucajeva i sitno korumpiranih
sluzbenika si ostao bez svega iako si i placao osiguranje i sve radio
"pametno" ..

> plus jos poslodavac sto placa porez

to je tek posebna prevara :(

lopuze su napravile tako da ti imas A+B+C (gde je B ~= C a A ~= B+C) i
kao A je neto plata, A+B je bruto plata a C je porez koji placa firma ..
budalastina, ti firmu kostas A+B+C, znaci sto se firme tice tvoja plata
ja A+B+C i svaku racunicu koju firma pravi kada zaposljava coveka pravi
na A+B+C jer na kraju kad podvuce crtu njega ne zanima dal je 1 kliker
dao vucku a 2 klikera slini ili je 2 klikera dao vucku a 1 vesicu ili 
dao je 3 klikera, kome koji otiso njemu ne pravi razliku ispod crte ...
to sto je drzava napravila da A+B zove "plata" je igra reci i foliranje
papana ... svaki poslodavac to gleda kao A+B+C sto znaci da na tvojih
1000 klikera koje primis poslodavac uplati drzavi jos 1000 klikera (koji
kliker tamo vamo) a ne 670 klikera ... pa onda jos ako se desi da je
prosecna plata manja od 200 klikera ti na razliku na kraju godine mora
platis jos 10% od tvojih 12000 klikera koje si primio za godinu dana
(ili 15% zavisi koliko klikera odluce da prikazu da je prosecna plata te
godine) ...
[ CoyoteKG @ 28.12.2018. 14:54 ] @
Citat:
otpremnina, ma koliko meni licno odgovara, potpuna glupost kod nas, ja
radim 30 godina za 300 klikera neto, dodjem u oracle na 8000 klikera
neto radim par godina i daju mi otkaz i oni sad treba da mi daju
otpremninu za 30+par godina na 8000 klikera .. budalastina, zasto bi
meni oracle placao otpremninu na 35 godina ako radim kod njih samo 5
godina kakve veze oni imaju sa onim sta sam ja radio pre toga ...

Ovo se promenilo poslednjim zakonom o radu. Poslodavac plaća samo onoliko koliko si radio kod njega.


Znaci koja je racunica? Kad jos na svako trosenje placas PDV od 20%, na kraju od zaradjene plate trecinu dobijes, a dve trecine drzavi?
Pa sad mi je jasno sto svi ovi se otcepljuju i hoce svoje drzave, unosan posao :D
[ bogdan.kecman @ 28.12.2018. 15:10 ] @
@kojot, to ima smisla (nije da meni licno odgovara al), fala .!. da su
nesto pametno uradili :)
[ mjanjic @ 28.12.2018. 15:14 ] @
Da, problem je što ti država od bruto plate prvo uzme porez, pa od onog što ostane plaćaš doprinose za zdravstveno i penziono.
Mislim da od 100k bruto ostane oko 68k ili čak nešto više.

Međutim, meni, recimo kod ovog kalukaltora, nije nešto jasno, na primeru 100,000.00 bruto plate:
Code:
                     Porez na zarade je:  8,500.00 dinara

Doprinosi na teret radnika:
                     Doprinos za PIO je: 14,000.00 dinara
               Doprinos za zdravstvo je:  5,150.00 dinara
           Doprinos za zapošljavajne je:    750.00 dinara
   Ukupni doprinosi na teret radnika su: 19,900.00 dinara

               Ugovorena neto zarada je: 71,600.00 dinara

Doprinosi na teret poslodavca:
                     Doprinos za PIO je: 12,000.00 dinara
               Doprinos za zdravstvo je:  5,150.00 dinara
           Doprinos za zapošljavanje je:    750.00 dinara
Ukupni doprinosi na teret poslodavca su: 17,900.00 dinara

Bruto II (ukupni trošak za poslodavca): 117,900.00 dinara



Kakvi su sad ovo doprinosi na teret poslodavca? Da li je to varijanta ako poslodavac sam sebi isplaćuje 100k (samostalni preduzetnik ili šta već), nije valjda da za svakog radnika, pored onih troškova "doprinosi na teret radnika", poslodavac ima i troškove "doprinosi na teret poslodavca"?

Ako se državi plaća oboje, to je debilizam, jer znači da od 117,900.00 (koliko zaposleni košta firmu) zaposlenom ostane 71,600.00 (60.73%), dok država uzima 46,300.00 (39.27%).

Mislim, OK, država uzima 40%, ali zašto su tako odvojeni doprinosi na zaposlenog i poslodavca, jer su u principu sve to doprinosi koji se plaćaju zbog zaposlenog radnika.
Jedino tamo gde država navodno plaća doprinose za zaposlene (subvencije za zapošljavanje, Fiat i sl.), da li plaća država stavke u obe grupe ili samo onu grupu koja je "na teret poslodavca"?

[Ovu poruku je menjao mjanjic dana 28.12.2018. u 20:39 GMT+1]
[ CoyoteKG @ 28.12.2018. 15:23 ] @
da.... zato sam rekao da jos i poslodavac placa neki porez na kompletan bruto
[ bogdan.kecman @ 28.12.2018. 15:24 ] @
@mjanjic to je ono C

ukupan trosak za zaposlenog je A + B + C

A je neto plata

A+B je bruto plata

C je "doprinosi na teret poslodavca"

odvojeni su da bi mogli da kazu da ti ne uzimaju pola
od bruto plate pa su deo toga odvojili da se zove drugacije
[ Ivan Dimkovic @ 28.12.2018. 15:56 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:
Evo da vam dam primer zemlje za koju znam iz prve ruke sta se desava na istu ovu temu. U Holandiji, godinama se pricalo o tome da je deo freelancera i independent contractora zapravo lazno tako zaposlen kako bi firme izbegavale prava koja zaposlenima daje zakon o radu koja su do pre par godina bila prilicno u korist radnika. Postojali su neki zakoni koji su kontraktore nakon godinu ili dve rada za istu firmu prevodili automatski u zaposlene ako ne promene tu firmu. E sad na drugom frontu, nakon krize 2008, kako bi Holandija ostala konkurentna za internacionalne biznise, pravo i sigurnost zaposlenih se u poslednjih 10 godina nekoliko puta smanjivalo, ali mislim da je i dalje daleko bolje nego u Srbiji. Postoje doduse neke stvari u zastiti radnika od kojih ne odustaju i ovo lazno zaposljavanje preko agencija (jedan od slicnih oblika je "ZZP" u Holandiji) je nesto sto su vec pokusali zakonom iz 2016 da ukinu. Ali taj zakon nije bio dovoljno jasan, nije odredjena krivica (ko placa kaznu tacno) i trenutno ih pronalaze po prijavi i opominju, ali ne kaznjavaju - ceka se novi zakon koji treba da vazi od 2020-te. Doduse vecina firmi ce u NL reagovati na svaku opomenu od drzave i poslusati, ako su iole legitimni biznisi.

Pogledajte ovaj clanak na tu temu (google prevod), iz 2018. je:
https://translate.google.com/t...15%2Fiedereen-vrijuit-a1595835

Tako da, nismo mi unikatni sa tim agencijama, ali je razlika sto je u Holandiji to prepoznato kao PROBLEM, naziva se terminom "hidden employment", razlikuje se da li zaposleni to radi "knowlingly" ili ne, sa "malicious" se karakterise ta namera, itd. Dakle niko ne prica da je to kul da ti radnici sve cesce rade bez zastite, nego se jasno kaze imamo problem i, drzavo - resi ga.

I druga razlika je sto je u NL oko 10% contractora lazno zaposleno na taj nacin, a da li se kod nas zna statistika i obim problema, ne znam...


Cuo sam da su nemacke poreske vlasti krenule mnogo agresivnije sa inspekcijama da jure de-facto zaposlene (registrovani kao nezavisni biznis, a imaju ugovore samo sa jednom firmom i prakticno su radnici te firme iako na papiru ne izgleda tako) i onda kaznjavaju de-facto poslodavca i traze od njega da plati socijalno + extra (DE-specificno) za tog radnika.

IMHO, trajektorija bar za razvijene EU zemlje je takva da ce za nekoliko godina "hidden employment" biti ilegalan i aktivno procesiran od strane drzave, ne toliko zbog "malog" coveka (malih nezavisnih IT contractora i sl.) nego upravo zbog firmi poput Uber-a i sl. koje su celu stvar dovele do perverzije.

UK je isto usvojila tzv. IR35 sa istim ciljem (https://en.wikipedia.org/wiki/IR35).
[ BluesRocker @ 28.12.2018. 16:00 ] @
Citat:
CoyoteKG:
da.... zato sam rekao da jos i poslodavac placa neki porez na kompletan bruto

Ali si u primeru već uračunao to što poslodavac plaća. Ukupni porez i doprinosi koje plaćaju "radnik i poslodavac" su oko 65% neto plate. Zato tu ukupnu sumu troška radnika knjigovođe zovu i bruto 2, pošto zvanični bruto u stvari nije bruto jer to nije ukupna suma.

Meni je logičnije da se računa da ti se od pravog bruto iznosa odbija 40% a tebi ostaje 60%.
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2018. 16:55 ] @
Bogdan:"@branimir, pa vidi, da ides da vadis sebi kreditnu sposobnost ako ne
uzimas kredit - zasto bi? z. knjizice se ne obnavljaju, dok su bile zute
sa pecatom on ti lupi pecat u firmi i ti pojma nemas dal te stvarno
prijavio ili ne, kad su dosle markice mogao je da te laze 6 meseci,
sada kad je dosla plastika opet nemas ideju dok ti ne zatreba doktor (a
onda je kasno) ...

"

Znas kako ako neko hoce da te zafrkne tako, pitanje je koliko ce da ima koristi a koliko stete.
Svakako te ne zaposljava tamo bez potrebe, a zakidanje na tome moze samo da mu steti.

[ bogdan.kecman @ 28.12.2018. 17:03 ] @
@branimir, nije mi se desilo ali znam ljude koji su zeznuti za mnooooogo
... dovoljno je sto ne mozes nista firmi koja nije isplatila plate, ako
plate doprinose sto se drzave tice sve ok, to sto  nisu isplatili plate
drzavu zabole
[ Bradzorf012 @ 28.12.2018. 18:38 ] @
Ova pitanja koja su pokrenuta na nekoliko poslednjih strana izlaze iz okvira same teme, pa bi se to moglo izdvojiti u posebnu. Ne mora, ali može.

Drago mi je da većina učesnika sada konačno shvata o čemu ovde pričamo, odnosno da stvari nisu crno bele. U načelu, stvar je društvenog dogovora kako organizovati državu ako govorimo o poreskoj politici, pravima radnika, minimalnoj ceni rada, socijalnim davanjima itdisl. Grubo rečeno, na jednom polu imamo jaku socijalnu državu i državni intervencionizam, a na drugom deregulaciju i liberalizam. Potpuno je legitimno zalagati se za jedno ili drugo, ali bi trebalo imati i jasnu svest o tome šta su prednosti, a šta mane svakog modela(i jedan i drugi imaju i prednosti i mane). Osim toga, trebalo bi se i pridržavati tog društvenog ugovora i ako tako mogu da kažem, igrati fer, a ne kvarno. Šta hoću da kažem? Poštovanje zakona nije stvar bilo čije dobre volje ili želje(kako neki tumače), već obaveza. Ako se društvo saglasilo da svi uplaćuju u jedan fond za zdravstvo ili obrazovanje srazmerno prihodima, kako bi svi imali zdravstvenu zaštitu ili obrazovanje u istom obimu i kvalitetu, onda bi se toga trebalo pridržavati. Mnogi su već postavili pitanje u stilu: pa ja zarađujem deset hiljada evra mesečno, a dobijam isto kao i onaj koji ima trista? Hm, tvoj problem. Hoću reći, ova pitanja ne rešavaju radnici i poslodavci između sebe, ovo su pitanja o kojima odlučuje celokupna zajednica. Postoje dobri razlozi zašto se stvari tako uređuju, ali da ne idemo toliko u širinu. Postoji mnogo nijansi, ali su karakteristični primeri za jedan i drugi model USA i EU.

Citat:
brux002:
To jeste problem ako poslodavac tera zaposlenog da tako radi. Sve sto je prisilno je lose i treba kazniti/spreciti.


Nema šta da poslodavac tera ili ne tera zaposlenog da radi na ovaj ili onaj način. Poslodavac je dužan da poštuje zakonske propise.

Citat:
brux002:
Medjutim ako i poslodavac i radnik zele tako da posluju tj ako se radnik svesno odrice svih privilegija i safety nets koje mu redovno zaposlenje pruza (socijalno, penzija, zdravstveno, ...) i zeli da bude angazovan kao preduzetnik onda to nije problem.


Prvo. Ovde ne govorimo o privilegijama, govorimo o pravima. Drugo. Privilegiju da zatvori put za saobraćaj kojim se vozi ima predsednik države. Mi ostali smrtnici imamo pravo da se vozimo poštujući odgovarajuće propise. Treće. "Zaposleni" koji radi kod poslodavca "kao preduzetnik" je de facto radnik(zaposleni), ali nema nikakva prava kao radnik, jer on i nema ugovor o radu. Nema platu, pravo na godišnje odmore, praznike, otpremninu, jer on isporučuje proizvod/uslugu svom "poslodavcu". Zanemarimo za trenutak što je protivzakonito, to je suluda/šizofrena situacija. Četvrto i najvažnije. Ti ne možeš da se odrekneš svojih prava, čak i ako to želiš. Nisi ni svestan svih posledica koje proističu iz tvog stava. Kada bi stvari funkcionisale kako si ti zamislio, radio bi danas isti(ili verovatnije mnogo lošiji) posao za manju platu petnaest sati dnevno, bez prava na pauzu, odmor, slobodan vikend i slično. Prilično lepa situacija, prosto ti i tvoj poslodavac biste bili slobodni da napravite takav ugovor i ti bi to "želeo".

Ne mogu da shvatim i nije mi jasno, kako danas ljudi mogu da imaju ovakva shvatanja. Pa samo do pre dvesta godina, izrabljivana su deca u fabrikama ili na poljoprivrednim imanjima po petnaest sati dnevno.

Citat:
brux002:
Veci je PROBLEM kad se drzava mesa u dogovor 2 pojedinca i kaze - "ne moze tako kako ste se vi dogovorili i kako vam obojici odgovara, mora ovako kako ja kazem ili idete u zatvor".


Cena životu u društvu mora da se plati, to je ono što se teško može poreći. Ne verovao ti ili da, država te štiti, a štiteći tebe štiti i druge pojedince tj. sebe(društvo). Nedavno sam u komentarima na jednu vest pročitao mišljenje slično tvom. Otprilike, kaže čovek, šta je problem da poslodavac i radnik zaključe ugovor o radu gde bi radno vreme bilo deset petnaest sati. Hm, mislim da ovo nije potrebno komentarisati.

Citat:
brux002:
Po meni tako i treba da bude.


Po meni ne, ali to je posebna tema, tj. stvar dogovora.

Citat:
brux002:
Porez mora da se plati (mada ne ovako veliki) ali ostale usluge drzave treba da budu opcione.


Kao što rekoh, to bi trebalo da bude stvar dogovora.

Citat:
brux002:
Zdravstveno i penziono su samo usluge koje je privatni sektor mnogo kvalitetnije resio.


Nisam baš siguran u to, ali ako je društvo saglasno, ja kao pojedinac tu ne mogu ništa. Mogu da se prilagodim ili da uzmem drugi pasoš.

Citat:
brux002:
Pa onaj ko zeli da koristi usluge drzave - neka izvoli. Onaj ko ne zeli - moze da koristi privatno ili ne koristi uopste.


Nemam ništa protiv, ali mi se "javlja" da bi mnogi od vas koji zastupate taj stav plakali za onim što sada imate.

Citat:
brux002:
Poenta je da nije moralno terati ljude da placaju uslugu koju ne zele.


Poenta je da to nema veze ni sa kakvim moralom, nego je stvar društvenog ugovora.

Citat:
brux002:
Naravno da treba da postoji socijalni program za najsiromasniji sloj drustva i decu bez roditelja koji bi dobili zdravstvenu zastitu ali on treba da se finansira kroz porez. I tu bih cak dozvolio tim ljudima da mogu da biraju da li zele drzavno osiguranje ili privatno. U fazonu - "imate mesecno 10.000 din na raspolaganju, vi birajte koji cete zdravstveni sistem da koristite".


Razumem da ti kažeš kroz porez, ali ovo ipak liči na apel za humanost. Taj apel je deplasiran i ne može da dobaci daleko, bolje reći ne može ništa. Evo, puni su portali naslova "Pomozimo (ime) da ode na operaciju". Šta se onda događa? Sirotinja odvaja od usta da da neku crkavicu, dok se tajkuni baškare u svom bogatstvu. To nije humano društvo i moja malenkost odbija da bude deo te pozorišne predstave. Jedino što bi tako mogao da finansiraš je sistem: plati ili umri.

Citat:
brux002:
Cinjenica je da nijedan drzavni zdravstveni sistem na svetu nije bolji od privatnog i ne vidim razlog da on postoji uopste...


Rekao bih da imaš problem sa sagledavanjem činjenica. Nekoliko puta si demantovan na temi.
[ pctel @ 28.12.2018. 20:10 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Treba jasno izdvojiti firme koje posteno placaju bruto i nude opciju da se zaposlis, i one koje daju neto, i zahtevaju da radis kao agencija.
Ove druge zapravo praktikuju rad na crno...

Prvo to nije rad na crno. Rad na crno je kad se ne placaju nikakvi doprinosi i kad taj koji radi ne moze da ode ni u dom zdravlja kad se razboli, niti ce imati penziju kad ostari, niti ce moci da ostvari status invalida ako postane nesposoban za rad.

Drugo, opet navodim primer inspekcije rada, ta institucija za proveru legalnosti rada takodje ne nudi opciju da se zaposlis, vec nudi iskljucivo da radis kao agencija, naravno ako to hoces i ako das najpovoljniju ponudu.

Kad smo vec kod tih ponuda, postavlja se pitanje u kojoj meri je rad ljudsko pravo, a u kojoj meri je roba na pijaci, kao i svaka druga.

- dobar dan, koliko kosta krompir?
- 40 dinara
- a da li mogu da dobijem upakovan u drvenoj gajbici?
- ne, gajbice su za paradajz, krompir prodajem samo u mrezastim dzakovima. Ali pitajte ovce, sledeca tezga
- nista onda. A komsija, moze li kod vas da se kupi krompir u drvenim gajbicama?
- moze, ali je cene 50 din/kg
- nema problema, dajte mi dve gajbice.

Medjutim, kad je rad u pitanju:
- dobar dan, da li zelite da radite za nasu firmu?
- da, mnogo bih voleo.
- ali nama odgovara da koristimo vase usluge kao preduzetnika.

Da li je pravi odgovor na to:
- ali ja hocu da radim kao zaposleni, a ne preduzetnik, to je moje ljudsko pravo i ne smete da me odbijete
Ili
- ja ne bih zeleo da radim kao preduzetnik, ali cu vam rado preporuciti nekog svog prijatelja koji bi to jako zeleo

Ako bismo rad posmatrali kao ljudsko pravo, onda tu imamo problem - kako to u drzavi ima naprimer 3 miliona radno sposobnih, a samo 2,5 miliona radnih mesta, zasto je pola miliona ljudi liseno osnovnog ljudskog prava?! Ako rad posmatramo kao robu, onda nema govora da neko nekog nesto tera. To bi bilo isto kao kad bi neko proizvodio kupine, a ja volim maline i sad ja njdga jelte teram da proizvodi maline zato sto mi ne odgovara da kupujem kupine?! Slicno i kod poslodavca - sa svojim parama on moze da bira sta ce da radi, hoce li da zaposli radnika, ili da angazuje preduzetnika, ili ce te pare da potrosi u kafani, njegov novac, njegov licni izbor. Sudeci po tome da se ljudski rad nudi i kupuje na tenderima od onog ko ponudi najjeftinije, to je roba kao i svaka druga. Jedan tender nabzvka toalet papira, sledeci nabavka ljudskog rada. Razlika ne postoji.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 28.12.2018. u 21:41 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2018. 21:40 ] @
Postoji razlika. Borba za radnicka prava se vodi od 19. veka, sta sad nazad na pocetne polozaje? Da se gazda pita radilo bi se po 16 sati dnevno za minimalac. E vis, tu ima jedan faktor, a to je trziste. Ponuda i potraznja. Za poslove
gde je ponuda radne snage veca od potraznje, gazda moze da bira, ali za poslove gde je obrnuto, radnik bira. Postoji nekakav zakon koji bi trebalo da stiti radnika, i zapravo 8 sati rada i to da ne radis na praznik i vikendom,
te da imas pravo na odmor, sve se to propisuje zakonom za koji su se radnici izborili u proslosti.. inace nije se nimalo napredovalo dalje od 19. veka...
[ pctel @ 29.12.2018. 04:14 ] @
Da, tu si u pravu, ovo sa preduzetnicima je korak nazad, jer cistacica preduzetnik radi za manje od zakonom propisanog minimuma i to u i spekciji rada. Preduzetnik je u opstem slucaju vlasnik sredstava za rad, kapitalista a ne radnicka klasa, pa po inerciji iz starih vremena zakon ne treba da ga stiti, ali, cistacica u inspekciji rada nije cak ni vlasnik metle, a zakon joj ne garantuje minimalnu cenu rada. Neko ce reci - ali ona je sama dala ponudu po toj ceni na tenderu. To je tacno, ali isto tako zakon o radu stiti radnike da ne bi sami pristajali na manje od zakonskog minimuma i da ne bi sami pristajali da rade vise od zakonskog maksimuma. Sad nesto razmisljam, drzava ne mora da se bavi time od slucaja do slucaja, nego propise da nijedan preduzetnik ne moze da ugovori rad za manje od zakonskog bruto minimuma i da ne moze da radi vise od maksimalnog mesecnog broja radnih sati, ako radi prekovremeno, nocu, nedeljom i praznikom mora da naplati srazmerno vise isto kao u zakonu o radu i ako ode na bolovanje sve ugovorene obaveze mu miruju. Ne znam da li bi pomoglo ili odmoglo da se preduzetnicima zabrani da rade sa dudjim sredstvima za rad, vec da cistacica preduzetnik mora biti vlasnik metle, a programer preduzetnik vlasnik kompjutera na kom programira?

Ali onda nailazimo na drugi problem - preduzetnik moze da ugovori 1000 radnih sati za sledeci mesec i da angazuje 5 drugih preduzetnika pausalaca da to realizuje, a o tome ne mora ni imati dokumentaciju. Ukoliko hocemo da preduzetniku ogranicimo broj radnih sati, moramo prethodno da mu zabranimo da angazuje podizvodjace. Ne znam da li bi to pomoglo ili odmoglo, jer ta mogucnost se sada obilato koristi.
[ alimamnekolikokuća @ 29.12.2018. 10:13 ] @
Kad se već pominju penzije i zakoni o radu...

Gde to? U Srbiji?
Kakve veze imaju zakoni sa Srbijom? Srbija ne poštuje svoje zakone pa nije bitno ni kakvi su zakoni.
Zakon zabranjuje rad na crno ali radnici rade na crno pa čak i ginu "na crno" i ništa se ne menja.
Zakon zabranjuje prekovremeni rad ali se radi prekovremeno pa ništa.

Penzije su posebna priča. Srbija ne poštuje zakonske obaveze nego penziju odredjuje tzv. vlada.
Kako to? Zasnovao si radni odnos i radio si pod odredjenim zakonima ali "zakon" o penzijama se promeni i primenjuje retroaktivno i na one ugovore pre donošenja zakona.

A u pravnoj državi i demokratiji nema retroaktivno!

Ako si zasnovao radni odnos po odredjenom zakonu onda država mora da poštuje taj zakon sve dok se ne promeni. Medjutim ostvarena prava do momenta promene zakona se ne mogu menjati.
Tj. ako si radio po zakonu-1 do 1.jan.2000. onda imaš prava po tom zakonu za taj period. Ne mogu se menjati prava za period do 1.jan.2000 zakonom-2 koji važi od 1.jan.2000.

A Srbija masovno primenjuje zakone retroaktivno na štetu gradjana. Produžen radni staž i izmenjeni uslovi odlaska u penziju se primenjuju retroaktivno.

Pod takvim okolnostima je besmisleno pričati o bilo kakvim pravima, plaćanju doprinosa, žalbama inspekciji i slično.
Odnosno Srbija destimuliše bilo kakvo poštovanje zakona prostom činjenicom da se Srbija ne pridržava sopstvenih zakona i obaveza koje proističu iz tih zakona.

Šta onda i kako da se ponaša radnik/direktor/preduzetnik/kapitalista/...
[ mjanjic @ 29.12.2018. 17:14 ] @
Citat:
pctel:
Da, tu si u pravu, ovo sa preduzetnicima je korak nazad, jer cistacica preduzetnik radi za manje od zakonom propisanog minimuma i to u i spekciji rada.

Ovde u inspekciji nemaju ni čistačicu niti bilo nikakvu uslugu čišćenja plaćenu od strane ustanove/grada/republike.
I onda inspektori i ostali zaposleni sakupe po 150 dinara i plate privatno ženi koja dolazi dvaput sedmično ili tako nešto i očisti prostorije.

Zemlja apsurda, što neko davno reče.
[ MajorFatal @ 31.12.2018. 21:26 ] @
Dobro je da ste većina ovde obrazovani ljudi i sa više od dve čuke u glavi, zamisli da su neki prosti ljudi, nikad se ne bi raspasuljali šta ko kome plaća koliko i zašto, i šta dobija za to :)
[ pctel @ 31.12.2018. 22:04 ] @
Citat:
mjanjic:
I onda inspektori i ostali zaposleni sakupe po 150 dinara i plate privatno ženi koja dolazi dvaput sedmično ili tako nešto i očisti prostorije.

Ne mislis valjda da je to na crno?! Ja sam siguran da napisu ugovor o privremenim i povremenim poslovima, odnesu kod notara da overe, a posle obracunaju i plate porez.
[ mjanjic @ 01.01.2019. 05:16 ] @
Fali ti znak za sarkazam na kraju rečenice
[ pctel @ 01.01.2019. 15:28 ] @
Razumem sta hoces da kazes - ako imamo zdravstvo koje ne mari za hipokratovu zakletvu i policiju koja prednjaci u krsenju svih zakona, zasto bi onda imali inspekciju rada koja ne krsi zakon o radu? Ipak, iskreno sam se nadao da je barem po neki od stubova na kojima stoji ova drzava zdrav. Da ce barem inspekcija rada zastititi obespravljene radnike, a ako ih ne moze zastititi onda barem da ih nece ona sama ugrozavati direktnim krsenjem zakona o radu. I drugo, ajd razumem kad policajac uzme od vozaca crvenu i pravi se da prekrsaja nije ni bilo, to osim njih dvojice niko ne vidi i ne zna. Za doktora isto tako, ako prekrsi zakon, uradi to da okolina ne vidi. Kad politicar uzme procenat kako bi nekom nastelovao tender ili obezbedio drzavna podsticajna sredstva, to isto uradi tajno. Iz tog razloga ne mogu da verujem da bi inspekcija rada toliko javno naocigled svih krsila zakon o radu i vrsila utaju poreza, kad je zakon o radu toliko liberalan da bilo koje fizicko ili pravno lice moze potpuno legalno angazovati radnika i za jedan sat rada. Ne, ja ipak mislim da se ti nisi dobro informisao, mora da tu postoji ugovor, notar, prijava za doprinose i placanje poreza. Sve i da se radi o jednom jedinom radnom satu mesecno, to nije nikakva prepreka. Ugovori se neto naknada naprimer 170 dinara, plati porez i doprinosi naprimer 130 dinara i sve legalno. Razumem da se radi o milionima pa da ih neko ukrade od drzave i radnika, ali nije valjda dotle doslo da neko krsi zakon zbog jednog evra.
[ flighter_022 @ 01.01.2019. 18:11 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@branimir, nije mi se desilo ali znam ljude koji su zeznuti za mnooooogo
... dovoljno je sto ne mozes nista firmi koja nije isplatila plate, ako
plate doprinose sto se drzave tice sve ok, to sto  nisu isplatili plate
drzavu zabole


Zabole državu i za doprinose. Firma za koju sam radio plaćala je samo poreze, doprinose kako kome... Porez na obračunate plate su morali inače eto problema, ali ih niko nije gonio za doprinose. Ovo ne nagađam, nego je tako bilo u prethodnoj firmi.
[ pctel @ 01.01.2019. 20:07 ] @
Davno je uvedena objedinjena naplata poreza i doprinosa za zaposlene, sve ide na jedan racun, sa jednim pozivom na broj i nerevnosne platise su posao poreske uprave.
[ mjanjic @ 01.01.2019. 20:31 ] @
pctel> A zašto bi ljudi tako radili, ako plaćaju iz svog džepa - davali 60% više para da im neko izdžogira pod dvaput sedmično i prebriše stolove? Ako državu boli uvo da im plati čistačicu, boli i njih uvo za državu i njene zakone, nisu ti inspektori neki sveci pa da razmišljaju tako kako ti pričaš, i oni su ljudi kao svi ostali.
I, kad već pričaš o "tajnosti" kršenja zakona, i to sa čistačicom je tajno.

Da se ogradi, tako je bilo pre par godina, možda su sad angažovali neku firmu koja pruža takve usluge.

P.S. Znam i nekoliko mesnih kancelarija koje isto tako plaćaju na ruke žene koje im dvaput sedmično čiste prostorije, ali se to ne plaća sa računa, nego plaćaju udruženja koja te prostore koriste (mislim da je 3000 din. mesečno, a očiste kao da su tu provele ne više od 10 minuta).
[ pctel @ 01.01.2019. 20:57 ] @
Citat:

Ako državu boli uvo da im plati čistačicu, boli i njih uvo za državu i njene zakone,

Uh, uh... Zar ne bi bilo posteno da onaj ko nije zadovoljan odnosom poslodzvca prema njemu napusti taj posao i nadje boljeg poslodavca? A da do trenutka prestanka radnog odnosa posteno i savesno radi svoj posao? Mora obraz da bude debeo kao djon pa da sutra ujutro krenes u potragu za nekim ko krsi zakon a istovremeno ga ti na identican nacin krsis... No dobro, da prekineko ovu tesku temu jednom istinitom anegdotom:
Jedan moj poznanik svojevremeno prodavao piratske diskove na auto pijaci. Uhvate njega napisu prijavu i pozovu kod sudije. On se prethodno dogovori sa advokatom da kaze da diskovi nisu njegovi, da je slucajno prolazio tu i da ga je jedan covek zamolio da pricuva diskove dok on ode u wc i ako neko naidje da prodaje po 150 dinara. I dodje on, pita sudija jesu tvoji diskovi, ovaj kaze JESU. Advokat pobesneo, pita ga kasnije nasamo sta mu bi, kaze - kako da lazem kad mi je taj sudija redovna musterija
[ Bradzorf012 @ 01.01.2019. 20:59 ] @
Šta kažete, država duradi nešto. Ahah hahahaahaa, ah ha ha ha hahaahaahaa. Zovite hitno hitnu pomoć, umreću od smeja.

Ljudovi, da vi rečem nešto. U kapitalizmu, odnosno njegovoj unapređenoj verziji Srbija v4.2019 koja je miks latino američkih latifundista, korporativnog ugnjetavanja i medijskog mraka slika ne može ni biti bolja.

Znači, odlučite se već jednom šta želite, jaku socijalnu državu ili liberalizam. Ne može i jedno i drugo, ne može i jare i pare. Doduše, građani su se već nekoliko puta u poslednjih dvadesetak godina, "slobodno" i "demokratski" odlučili za ono što imaju danas, pa mi nije jasno kome se žale. Velikom Manituu što ih je slagao? Ah kako mi ih je žao, evo suze ronim, potroših dva pakovanja maramica, šmrc, šmrc. Izgleda da Veliki Manitu ima mnogo gadan smisao za humor.

Gospodo, u kapitalizmu tj. verziji instaliranoj na sveže formatiranu particiju Srbija, država nije tu da štiti javni interes, interese građana ili malog pojedinca, ne. Država je tu da štiti interese kapitala, uske klike bogatih, država je tu da goji i gaji tajkune. Mi ostali smo tu da budemo ovce za šišanje, u najboljem slučaju da statiramo u kukuruzu. Ne znam šta vam nije jasno, kome se stalno žalite i zašto kukate. Hoćete pravnu sigurnost, a sudije rade za kikiriki. Jeste li ozbiljni? Hoćete kvalitetnu zdravstvenu zaštitu, a prosečan lekar zaradi kao i dobar majstor na građevini. U kojoj Tunguziji to ima danas? Hoćete obrazovanje za decu, hoćete redovan, uredan i čist javni prevoz. Dobro bre, jel ovo neki humoristički program?

Znate onu narodnu: mala bara, puno krokodila. E ovde je dodatni problem što su neki umislili da su krokodili, pa sad kada su shvatili da su samo sitne ribe koje će pre ili kasnije biti pojedene, krenuli u kuknjavu. Pomagaj državo. Kako da vam to kažem, to vam je kao u onom vicu kad sveti Petar tek umrlom pokazuje kako je u raju, a kako u paklu i nudi mu da bira. Gleda čovek i odluči se za ovo drugo. Kad on tamo, a ono međutim. Gotovo, vreme za reklame je prošlo, sada dolazi hladan tuš.

pctel: amputacija politike i bavljenja licnostima politicara.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 03.01.2019. u 21:59 GMT+1]
[ mjanjic @ 01.01.2019. 23:15 ] @
Problem je što ljudi uglavnom imaju izbor između takvih kao Đilas i ovih na vlasti, oni koji su možda i pošteni (recimo da je npr. Janković bio takav, ne znam da li jeste, ali je i nebitno jer se povukao iz politike pre nego što je ozbiljnije i ušao u nju) nemaju nikakve šanse, jer narod više voli lepa obećanja.
Ali, beograđani znaju šta je urađeno pre Đilasa, za vreme Đilasa i posle njega. I nije normalno da sve zavisi od jednog čoveka, nego treba da zavisi od tima i nadzornih organa, jer ne radi ništa gradska uprava, nego neka preduzeća, a gradska uprava samo obezbeđuje posredno preko stručnih službi i firmi nadzor nad kvalitetom radova.
Ovi sada na vlasti su pljuvali Đilasa za most na Adi, a ne zaboravimo da je isto tako pljuvan i projekat Mostarske petlje. Da li je taj most bio korisniji na nekom drugom mestu ne znam, ne živim u Beogradu, ali opet, beograđani bi trebali da znaju bolje nego mi koji ne živimo tamo.


Sreća te u IT sektoru većina ljudi u hijerarhiji firme je prošla sve nivoe od juniora, tako da vam je nadređeni neko ko nije kupio diplomu i dobio posao preko stranke. Šta ćete bolje, nego da vam nadređeni bude neko ko ima veće znanje i iskustvo od vas, plus je spreman da vam pomogne da naučite koliko god možete, jer to je dobro za rast firme pa će i taj nadređeni imati veću platu.
[ Branimir Maksimovic @ 02.01.2019. 00:59 ] @
"Sreća te u IT sektoru većina ljudi u hijerarhiji firme je prošla sve nivoe od juniora, tako da vam je nadređeni neko ko nije kupio diplomu i dobio posao preko stranke."

Imas IT i u javnom sektoru.
[ mjanjic @ 02.01.2019. 02:54 ] @
Znam, ali sam mislio na deo IT sektora koji nešto stvara, a u javnom sektoru je takvih zanemariv procenat.
Znam da u jednom delu EPS-a pored kupovine rešenja rade nešto i sami, i da je NO-NO da neko treći u lancu nadređenih sazna da si rešio neki problem ili završio neki posao, ta privilegija pripada isključivo tvom šefu i on će požizeti ako je sticajem okolnosti preskočen, jer sve zasluge za urađen posao hoće da pripiše isključivo sebi.

U ono pravom IT sektoru šef te preporučuje za bonus ako si bio vredniji umesto da sve zasluge za neki posao pripiše samo sebi. Ima i tu ovakvih i onakvih mišljenja o kolegama i nadređenima, ali se poštuje određena poslovna etika, bar u onim ozbiljnim IT kompanijama, jer ljudi na visokim pozicijama u tim kompanijama nisu tu stigli preko politike ili kupljenom diplomom, već isključivo znanjem i zalaganjem na poslu, pa takve vrednosti i promovišu da bi kompanija nastavila da raste.
[ Branimir Maksimovic @ 02.01.2019. 03:28 ] @
Mislim da je malo slika tu mutna. Radi se u drzavnim firmama i to muski, nije bas da sefovi tako funkcionisu uvek i po pravilu. Fora je samo u tome sto verovatno zarada nije onakva kakva bi bila da neko radi u privatnoj firmi,
ali opet nikad se ne zna. Vremena se menjaju ;)
[ bogdan.kecman @ 02.01.2019. 13:25 ] @
@mjanjic krenuo si sad da generalizujes stvari koje nisu za
generalizaciju ... daleko je to od realnog stanja stvari, daleeeeeeeeeko
[ mjanjic @ 02.01.2019. 15:46 ] @
Jeste daleko, ali pričam za slučajeve za koje znam. Ima i onih drugih naravno, ali verovatno jednocifren procenat.

U državnim firmama je najveći problem komunikacija. 90% se završava mejlovima i telefonom (pozivima uglavnom), i tu na kraju ne može niko da pohvata šta je trebalo da se uradi, kako da se uradi, šta je ko hteo, stalno se kasni i treba nešto za juče, itd. Tako je u javnom sektoru stalno neka vrsta "vanrednog stanja" i dok deo zaposlenih praktično ne radi ništa korisno, drugi deo radi u vrlo nezdravoj atmosferi pokušavajući da sve završi na vreme.
Kad bi se tako radilo u IT kompanijama, nikad ne bi nijedan projekat završili.

I problem je što u tom državnom sektoru uglavnom nadređeni odbijaju da koriste bilo kakav softver za upravljanje poslovima, projektima, sastancima... navikli samo na telefon. Treba u poslovnom okruženju zabraniti pozive i poruke mobilnim telefonom, osim u izuzetnim situacijama.
A tek kad bi se koristio neki softver za evidenciju aktivnosti na poslu, kakvih bi tu bisera imalo da se pročita...
[ pctel @ 03.01.2019. 20:23 ] @
U saradnji sa drzavnim firmama, kao sto je naprimer EPS, ja sam dosao do zakljucka da se planski unistavaju i cerupaju, kako bi bile kupljene za manje para. Tako da ono sto tebi deluje kao problem, nekom drugom sve ide po planu.
[ pctel @ 03.01.2019. 21:03 ] @
Citat:
Bradzorf012:
Znači, odlučite se već jednom šta želite, jaku socijalnu državu ili liberalizam. Ne može i jedno i drugo, ne može i jare i pare.

Cekaj, sad si me zbunio, objasni sta si hteo da kazes, koliko sam ja primetio sve jake socijalne drzave u Evropi su prilicno liberalne.
[ jablan @ 04.01.2019. 09:45 ] @
Ne. U svim koordinatnim sistemima osim onog u USA, socijalno je upravo suprotno od liberalno. Veliki porezi, zdravstveno osiguranje za sve, zakoni koji štite radnike (tipa ovog da ne možeš držati frilensera duže od npr. godinu dana), sve su to odlike socijalne a ne liberalne države. Liberalizam se u ovom kontekstu odnosi na slobodu kapitala, ne na ljudska prava.
[ pctel @ 05.01.2019. 01:27 ] @
Ekonomski liberalizam podrazumeva pre svega slobodno trziste i privatnu svojinu. Skandinavske zemlje, koje si najjace socijalne drzave u Evropi imaju i jedno i drugo. Covek kog sam citirao kaze da se odlucimo da li hocemo jaku socijalnu drzavu ili liberalizam, pa ako mozete navedite par primera za sta se to Finska odlucila, a Srbija tek treba da se odluci.
[ bogdan.kecman @ 05.01.2019. 01:34 ] @
i jedno i drugo (privatna svojina i slobodno trziste) je slabo definisan
pojma, privatna svojina u skandinaviji vs u nekim drugim zemljama je
vrlo razlicita isto kao i sloboda trzista .... obzirom na velicinu
poreza i nacin oporezivanja to se mnogo razlikuje, takodje, ako hoces da
prodajes plocice za kupatilo tu jeste potpuno "slobodno trziste", ali
probaj da se mesas i ono sto drzava smatra kriticnim / vaznim za drzavu,
probaj da privatizujes i slobodno trgujes izvorima vode, rekama (neko
spomenuo da smo mi stavili hipoteku na reku !?!?!) .... takodje na tu
svojinu koju imas pogledaj koliki je gde i kako se placa porez i slicno
... tako da je to sve vrlo relativno i ta svojina i ta sloboda ... mogao
si ti i kod tita da slobodno popravljas cipele i da posedujes auto a bio
socijalizam
[ bogdan.kecman @ 05.01.2019. 18:04 ] @
da se vratimo malo na temu ... ne znam kako su dosli do ove metrike ali izbacuju je svake godine pa je trend svakako relevantan ako ne i absolutni rank/share

source: http://skillprogramming.com/to...gramming-language-2019-1137218

[ Branimir Maksimovic @ 05.01.2019. 18:59 ] @
Pa evo sa tiobe
Citat:

an 2019 Jan 2018 Change Programming Language Ratings Change
1 1 Java 16.904% +2.69%
2 2 C 13.337% +2.30%
3 4 change Python 8.294% +3.62%
4 3 change C++ 8.158% +2.55%
5 7 change Visual Basic .NET 6.459% +3.20%
6 6 JavaScript 3.302% -0.16%
7 5 change C# 3.284% -0.47%
8 9 change PHP 2.680% +0.15%
9 - change SQL 2.277% +2.28%
10 16 change Objective-C 1.781% -0.08%
11 18 change MATLAB 1.502% -0.15%
12 8 change R 1.331% -1.22%
13 10 change Perl 1.225% -1.19%
14 15 change Assembly language 1.196% -0.86%
15 12 change Swift 1.187% -1.19%
16 19 change Go 1.115% -0.45%
17 13 change Delphi/Object Pascal 1.100% -1.28%
18 11 change Ruby 1.097% -1.31%
19 20 change PL/SQL 1.074% -0.35%
20 14 change Visual Basic 1.029% -1.28%
[ bogdan.kecman @ 05.01.2019. 19:06 ] @
cudi me da java ne zabelezava ozbiljan pad (a zabelezava na svim spiskovima rast) obzirom na poteze moje firme i obzirom na to koliko ja firmi znam da je sve nove projekte krenulo u "ne-java" okruzenju iako su bili 100% java kuce i koliko projekata znam koji su 2018 krenuli migraciju sa jave na nesto drugo (ko nije u toku jedan od linkova na tu temu) a da openjdk i dan danas nije ni za .!. :( ..

sve ostalo vise manje ima smisla
[ bogdan.kecman @ 05.01.2019. 22:48 ] @
http://skillprogramming.com/to...umber-of-programming-jobs-1729
[ Branimir Maksimovic @ 06.01.2019. 01:02 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
cudi me da java ne zabelezava ozbiljan pad (a zabelezava na svim spiskovima rast) obzirom na poteze moje firme i obzirom na to koliko ja firmi znam da je sve nove projekte krenulo u "ne-java" okruzenju iako su bili 100% java kuce i koliko projekata znam koji su 2018 krenuli migraciju sa jave na nesto drugo (ko nije u toku jedan od linkova na tu temu) a da openjdk i dan danas nije ni za .!. :( ..

sve ostalo vise manje ima smisla


Ne zaboravi Android. Nekoliko miliona aplikacija pisano u Javi. Ne znam na koju foru sad Google moze to pretvoriti u nesto drugo...
[ bojan_bozovic @ 06.01.2019. 01:36 ] @
Ne bi bilo problema da se ta Android Java prebaci u nesto drugo, recimo native kod, kompajlerom pri prvom preuzimanju sa Play Store. Konverzija u drugi jezik je takodje moguca. Moze kompajler/translator da radi i server side.
[ bogdan.kecman @ 06.01.2019. 01:55 ] @
google je vec android prebacio na kotlin (moderni razvoj se radi u
kotlinu a ne u javi) plus android ne koristi nista od oracle-a osim java
sintaksu, i virtualna masina i sve ostalo je "made by google" tako da
njih to ne tangira, ali moguce da je razvoj android aplikacija razlog za
++ za javu posto oni kada vade taj stat njima je to isto
[ Branimir Maksimovic @ 06.01.2019. 08:38 ] @
Hm, cek pa AOSP se builduje i dalje sa OpenJDK ili Oracle JDK? Zadnji put sam to radio u junu 2018, pa su me prebacili na neki drugi projekat ali sve jedno
nisam uopste video da se radi u Kotlinu. Zapravo ni ne znam Kotlin ;p
[ bogdan.kecman @ 06.01.2019. 09:05 ] @
https://kotlinlang.org/

https://en.wikipedia.org/wiki/Dalvik_(software)

https://en.wikipedia.org/wiki/Android_Runtime

od 5.0 jave ima samo u tragovima a ni toliko ... ti generises DEX (dal
tako sto ces da pises app u javi ili kotlinu) i onda se on izvrsava ili
na dalviku ili ga art sto vm-uje sto kompajlira u native elf ... do 5.0
se vrti na dalviku ..

e sad, to je google android toolchain prica ... android studio (podrzava
i "javu" i kotlin) ...

za android open source project nemam pojma, nisam nikad trosio, ako se
ja dobro secam (moguce da ne nisam gledao 100 godina), to bi trebalo da
je ceo android stack a tu bi trebalo da je i dalvin i art i biblioteke
za rad sa hw-om i hal i ... ne verujem da je tu bilo sta ozbiljno pisano
u javi... no nisam nikad gledao nemam pojma ... ako je aosp samo
framework+application layer onda moze da bude pisano u javi ili kotlinu,
ali ako je ceo stek onda tu mora biti mnogo c++ koda ... znam da je bila
neka prica da ce od 8.0 da bude samo clang/llvm al dal to ima veze samo
za ndk ne znam ... u svakom slucaju nemam pojma oko aosp-a nisam imao
licno dodira nikakvog, trebalo bi da sve sto je vezano za android
zahtevalo oraclke jdk sad moze da radi sa openjdk (osim ako si na meku,
onda mora oracle jdk openjdk nije ni za .!. na meku)
[ Branimir Maksimovic @ 06.01.2019. 09:13 ] @
"tu mora biti mnogo c++ koda"

Pa da, zato sam i bio tu ;)
[ CoyoteKG @ 11.01.2019. 08:11 ] @
"IT prekvalifikacija "na pauzi" - od 700 programera samo 17 odsto našlo posao"
http://rs.n1info.com/SciTech/a...prekvalifikacija-na-pauzi.html

zar je malo 17%... Svako od njih po 4000€ plata, malo li je?
Šta očekuje nacionalna služba za zapošljavanje...?
[ Shadowed @ 11.01.2019. 08:27 ] @
Na tu temu - https://vojvodinaictcluster.or...-programa-it-prekvalifikacija/
[ Branimir Maksimovic @ 11.01.2019. 09:47 ] @
Citat:
CoyoteKG:
"IT prekvalifikacija "na pauzi" - od 700 programera samo 17 odsto našlo posao"
http://rs.n1info.com/SciTech/a...prekvalifikacija-na-pauzi.html

zar je malo 17%... Svako od njih po 4000€ plata, malo li je?
Šta očekuje nacionalna služba za zapošljavanje...?


17% uopste nije los skor.
[ dejanet @ 11.01.2019. 11:55 ] @
Pazi 17% naslo posao u trenutku kada na beogradskim bilbordima reklamiraju pozicije za programere (kad' se nisam slogirao).

Znaci, najtrazenija roba posle ulozaka, tako da je ovo vrlo skroman rezultat. Mislim da su jos skromniji rezultati na zapadu(odakle su nasi ovo prepisali), gde pokusavaju citave "izgubljene" generacije da provuku kroz programerske bootcamp-ve.
[ Branimir Maksimovic @ 11.01.2019. 12:03 ] @
Posao se trazi ne zato sto ima programera vec zato sto nema dovoljno programera. To ne moze da se popravi nikakvim kursistima.
17% za kursiste je odlican skor.
[ dejanet @ 11.01.2019. 12:13 ] @
Pa to sam rekao, nema programera, dok oglasi za posao izlaze izmedju ostalih kanala i na bilborde.
I u takvoj situaciji, samo se 17 % zaposli ?
Prilicno sam siguran da QA, testing, terenski rad i slicni nize rangirani poslovi bi progutali vise procenata.

Mnogo lose.
[ Branimir Maksimovic @ 11.01.2019. 12:41 ] @
To znaci da nisu dobro isplanirali kolko kursista za koji posao treba. Kod nas je izgleda jedino IT zanimanje koje mediji poznaju programer ;(
[ djoka_l @ 11.01.2019. 12:48 ] @
Stvar je prosta. Jedan od uslova za prijavu na prekvalifikaciju je bio da polaznik nije studirao informatiku ili srodnu oblast, kao i da nije radio u IT.

Da se ostavimo poređenja sa hirurzima, uzmimo za primer fudbalere. Zamislite konkurs za prekvalifikaciju za fudbalera, a da je uslov da osoba nikada nije trenirala fudbal ili se bavila bilo kakvim sličnim sportom. Mislim da je i ovih 17% naduvana cifra, moja je procena bila 4%
[ CoyoteKG @ 11.01.2019. 14:58 ] @
Pa onda to ne bi moglo da se nazove prekvalifikacija ako je već studirao IT, i dobio diplomu? Onda bi bio kvalifikovan za "IT"
E sad, to što nije stekao dovoljno praktičnog znanja na fakultetu, jer je studirao to zato što su mu roditelji rekli da mora, ili jednostavno ne ide mu, je već neka druga priča. Nije dovoljno završiti samo fakultet.
Svi mi svakodnevno dan danas učimo, i u ovom momentu mi ne pada na pamet ni jedna druga delatnost za koju je potrebno ovoliko konstantnog učenja do penzije...

Citat:
Branimir Maksimovic:
Posao se trazi ne zato sto ima programera vec zato sto nema dovoljno programera. To ne moze da se popravi nikakvim kursistima.
17% za kursiste je odlican skor.
Pa i ja mislim da je to sjajna cifra, zato mi je apsurdna vest.


Ti klasteri su tek posebna priča.
Igrom slučaja kad sam dao otkaz pre 3 i po godine u nekoj firmi gde sam radio kao IT 12 godina, pokušao sam da doučim malo i pređem u programerske vode.
Pa sam iskoristio priliku i platio kurs u Kragujevcu za HTML i CSS koji je organizovao IT Klaster Centralne Srbije.
Profesor je bio jedan lik koji je već godinama imao svoju dev firmu za web. Iskustvo ogromno, a ono što je najbolje, sjajan je predavač.
Na žalost odustao je od toga, jer od nas 9x150€ za 2 meseca koliko traje kurs, manje od polovine je išlo njemu. Na kraju zbog vremena, a verovatno i nije bio baš finansijski stimulisan je odustao od toga.

S obzirom da su me jedno vreme svi poznanici spopadali kako da počnu da rade u IT, najlakše mi bilo da preporučim kurs, da zagrebu malo sa tim, pa ako im se svidi neka dalje uče sami. I tad sam saznao da on više ne predaje nego da ga je zamenila neka žena koja je bila jedna od njegovih polaznica. Naučila je to što je naučila na časovima kod njega, nije imala nekog iskustva radnog.
Ljudi ništa nisu naučili, samo bacili novac. Od tih 9 koji su krenuli na kurs, većina je odustala posle 10 dana.

Posle toga sam pokušao i ja sa nekim JS kursem. Predavač bio takođe lik sa dosta iskustva iz tu jedne poznate kragujevačke firme, ali 0 od predavača. Bukvalno buba redom onako kako je napisao, i ako mi je nešto konfuzno postavim pitanje, kao da ga resetujem. Smori se, namršti se i ne odgovori na pitanje nego nastavi dalje tamo gde je stao. Pa sam odustao posle 2 dana. Video snimke mogu da gledam i online :).

Ne znam kako je na fakultetima danas, ali realnost je da niko dobar neće za 80000 din da radi na fakultetu, ako može za "4000€" u nekoj firmi.

Pošto mi je sedište firme za koju sam radio bilo u Beču, često sam išao tamo poslovno. I stalno smo imali neke studente iz Rumunije i Poljske.
I tako kroz neku konverzaciju sa njima, oduševljen sam bio znanjem koje stiču na fakultetima. Ovi iz Krakova su već puno toga znali o Cloud servisima, serverless aplikacijama i slično.
Kasnije kroz neku priču saznajem (ne znam da li je istina) da Rumunija valjda ima neki ogromni IT univerzitet, veličine skoro pa kao gradić. Da je EU uložila dosta novca u to.
Da profesori dolaze iz poznatih firmi poput Microsoft, Google i slično da drže predavanja.
Krakov valjda ima 3 IT fakulteta.

Ako je sve to istina, za 5 godina kad naštancaju ITevce, da li će pasti satnice generalno u Evropi? Koliko će pored njih vredeti onda satnica jednog prosečnog Srbina, ako država ulaže 0 u školovanje?

Već sada taj lik za kojeg sam radio je zatvorio office u Srbiji i otvorio baš u Krakovu. Kukao je uvek na naše satnice/plate da su nerealne, i opet nije mogao da nađe dovoljno kvalitetnih .NET-ovaca.

Poređenje recimo, ovde kod nas nije mogao da nađe nikog sa satnicom manjom od 30€, a paralelno sa nama Poljaci su radili za 9€ i prihvatali i uspešno odrađivali sve poslove.
[ DaliborP @ 11.01.2019. 15:35 ] @
€9 evra satnica programera ne postoji nigde u Evropi, pogotovo za nekog kvalitetnog. A €30 za dobrog u Srbiji je jeftino ako mene pitas.
[ Branimir Maksimovic @ 11.01.2019. 15:35 ] @
"Poređenje recimo, ovde kod nas nije mogao da nađe nikog sa satnicom manjom od 30€, a paralelno sa nama Poljaci su radili za 9€ i prihvatali i uspešno odrađivali sve poslove. "

Gde to "ovde kod nas"?
[ CoyoteKG @ 11.01.2019. 15:47 ] @
Ako su lagali mene i ja lažem vas...
Nisam ja plaćao tih 9€, ali evidentno je da je iz nekog razloga batalio sa Srbijom i otvorio firmu u Poljskoj. Verovatno je možda i slagao za neki € da mi pokaže kako smo mi u Srbiji neopravdano preskupi...
OK, to su definitivno neki omladinci koji su završili fakultet pre godinu-dve.
Ali sam prisustvovao jednom od sastanaka gde je lik koji je tek završio faks, rekao da bi radio za 4€/h. Tad je baš završavao sa praksom kod nas, pa ga je ovaj pitao ako bi ostao da radi za nas kolika bi bila satnica...

Znam da je 30€ jeftino za dobrog u Srbiji, zato i pišem da nismo mogli da nađemo nikog :).


Branimire, kod nas u KG, BG i NS. Konkursi za posao i preporuke su nam važili za ta 3 grada.

Ako pronađem neki od excel-a gde je koleginica po Linkdinu skupljala kontakte, slala da popunjavaju neku anketu, gde se između ostalog pitalo za platu, godine iskustva, tehnologije...
[ Branimir Maksimovic @ 11.01.2019. 15:53 ] @
Cekaj ako znam matematiku 30e * 8 * 20 == 4800. Ovde se radi za 1000-1500 evra (neto), .. osim u medijima i mozda po kojoj firmi...
[ CoyoteKG @ 11.01.2019. 16:07 ] @
Za full zaposlene se nudilo 1000-1500€. Zavisi ko je koliki "senior" bio. Neki su imali i više.
Ali za taj novac niko nije hteo da radi. Tražili su 30€/h i da rade kao agencija.
[ Ivan Dimkovic @ 11.01.2019. 16:19 ] @
Citat:

a paralelno sa nama Poljaci su radili za 9€ i prihvatali i uspešno odrađivali sve poslove


Tu satnicu danas mozda postignes ako sam podignes posao (bez middle-mana) od nule negde u nekoj ruralnoj zoni u Indiji npr., mada i to sumnjam.
[ Branimir Maksimovic @ 11.01.2019. 16:26 ] @
Citat:
CoyoteKG:
Za full zaposlene se nudilo 1000-1500€. Zavisi ko je koliki "senior" bio. Neki su imali i više.
Ali za taj novac niko nije hteo da radi. Tražili su 30€/h i da rade kao agencija.


Znas kako, ne sumnjam da ce sad da traze jos vise sa obzirom na hype u medijima. Stvar je u tome da nije bas lako iscenkati se za
3k evra bruto, a kamoli 5....

[ dejanet @ 11.01.2019. 16:30 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Cekaj ako znam matematiku 30e * 8 * 20 == 4800. Ovde se radi za 1000-1500 evra (neto), .. osim u medijima i mozda po kojoj firmi...

To je bruto cena kada middle-man/firma iz Srbije prodaje programerski radni cas napolju. U stvari cesce je cena je 50-100 EUR.
Naravno ima svacega, pa i razlicitih cena.
[ bogdan.kecman @ 11.01.2019. 16:43 ] @
koji hype ? ja sam iz nekih sada nebitnih razloga pratio medije ceo
decembar i cuo sam milion prica "treba nam jos it strucnjaka", "fale nam
programeri", "it je najjaca grana" i slicne price ali vezano za pare sve
price su u fazonu "3x veca plata od prosecne" i "preko hiljadu evra
plata" .. ako je prosecna plata 350eur to je 1050eur, ako je "preko
hiljadu evra" to je 1000-1500eur (da je 1600+ bilo bi preko 1500eur ili
"skoro dve hiljade") ... ja nigde u medijima nisam cuo pricu od
4000-5000eur?! to je prica koja se prica samo po forumima, facebook-u i
slicnim mestima i uglavnom je pricaju ljudi iz it-a, ne mediji...

tacno je da ljudi kada dodju na razgovor zele 5000eur platu i isto je
tacno da je u 99.999% slucajeva ne dobiju te em oni ne dobiju posao em
poslodavac ne dobije zaposlenog, poenta je, sto mnogi ne razumeju, da
obezbediti te pare "svaki mesec" za nekoga sa njegovom produktivnoscu je
iz srbistana gotovo nemoguce, ne moze da se poredi 5keur preko toptal-a
ili upworka sa 5k mesecnom platom, na toptal/upwork moze da ti se desi
da ne mozes da zabodes 3 meseca ni dinar, a i tih 5k ko pravi ne pravi
ih sa 40h nedeljno nego sa mnogo vise i to pricam o efikasnim satima, a
u "firmi na plati" efikasnost od 50% je da se sutas nogom u dupe tako da
poredis 20h nedeljno gde drugi nabavlja posao, drugi odgovara, drugi
placa ako taj mesec nema posla, sa recimo 80h nedeljno gde sam juris
posao i sam odgovaras za greske
[ CoyoteKG @ 11.01.2019. 16:48 ] @
Postovao sam pre par stranica

http://rs.n1info.com/Biznis/a4...iki-rast-plata-programera.html
[ bogdan.kecman @ 11.01.2019. 16:49 ] @
@dejanet, ja placam ukraince (preko middle man-a) extra seniore
(kvalitetniji za klasu od nasih "seniora" koji traze 40-50e/h) 35e/h ...
ne znam koliko oni dobijaju na kraju neto (niti me zanima) ... nase
firme outsourcing naplacuju od 15e/h do 500e/h zavisi za koji posao i
zavisi kome i kada, ono sto tu ne postoji je koliko para firma mora da
potrosi da bi dosla do tog posla i koliko para firma mora da izvadi iz
"steka" kada posla nema (a plate mora se isplate) ili sto firma mora da
isporuci "efektivne" sate a ne sate koje je neko proveo u kancelariji, i
sto mora da plati overhead min 10% za neku sigurnost od bolesti, otkaza,
tetki lek, slinavo dete...

nema tu nista crnobelo
[ bogdan.kecman @ 11.01.2019. 16:57 ] @
@kojot, ma to je placen clanak na netu, pricam o medijima kojima ima
pristup prosecan gradjanin
[ Shadowed @ 11.01.2019. 17:32 ] @
Takvih clanaka je prilicno i sve vise u poslednje vreme. Sto placenih od strane IT skola (doduse, uglavnom IT akademija), sto od strane ko zna koga i zasto (moje tin-foil hat hipoteza je da pripremaju misljenje javnosti pred promenu zakona).
[ bogdan.kecman @ 11.01.2019. 19:47 ] @
pazi ja sam metar dana ozbiljno pratio TV i nisam cuo nista tog tipa,
bice da "akademije" napadaju target market preko interneta (novine,
clanci, blogovi) ... tu i tamo se mozda pojavi neki taj tekst negde
"bitnije" ali nema tu nekog hype-a, hype je 3 puta prosecna i "preko
soma" ... a povremeni ispadi od 5+ k se uvek dese ali daleko je to od
hype-a ..

nema to po meni veze sa zakonima, to je prosto placen oglas od strane
"akademije" (isto kao sto je verovatno akademija platila da se ukine ova
prekvalifikacija)
[ mjanjic @ 12.01.2019. 23:27 ] @
Generalno, sa IT platama može trenutno lepo da se živi, međutim, recimo da možete relativno lagano da kupite nov auto ili model nekog brenda star 2-3 godine o kome ste sanjali kao dete (npr. neki BMW 3 ili 5). Vozite ga po ovim našim raspalim putevima, tako da će vas održavanje koštati čak i sa cenama naših majstora više nego što košta nekog u Nemačkoj.

Mešutim, mi kao narod se malo teže selimo i putujemo, zato i imamo gomilu naroda koji 20 godina nije nigde otišao van svog grada (imam gomilu takve rodbine, gde oni stariji samo idu tu blizu po slavama, i to je to, nisu bar 20 godina išli do Beograda ili negde dalje), pa se to nekako prenosi i na decu. Ko ode negde van svog grada na studije, ili mu se dopadne takav način života (da je stalno u pokretu, menja stan, svaki drugi vikend kući, itd.), ili mu se smuči pa jedva čeka da se vrati u svoj grad. Ili se zaposli tamo gde je studirao, nađe neki solidan posao, i ne samo da mu ne pada na pamet da ide u inostranstvo, nego većina ne menja posao iako bi mogli da promene firmu za veću platu.


Dok je takvih većina, nema zime za IT sektor u Srbiji, jer naša omladina ne putuje po Evropi zbog lošijeg materijalnog stanja pa i nema pojma kako je živeti u normalnoj državi koja ima normalne puteve i normalnu birokratiju.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 13.01.2019. u 14:41 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 29.03.2019. 19:07 ] @
Nego naleteh na ovo:
https://startit.rs/plate-progr...ze-poduprte-stranim-kapitalom/

Demanti je stigao ali to niko nije objavio ;)

Citat:

Čak i oni koji nisu novinari znaju da mediji imaju tendenciju da omaške u govoru i polu-informacije senzacionalizuju i bombastično najave. Prošle nedelje mi se desilo da sama napravim jednu takvu omašku, kada sam na (veoma ranom) jutarnjem uključenju u program Prve televizije spomenula da smo čuli nezvanične informacije da su se programerske plate u Srbiji duplirale u poslednjih godinu dana. Nakon toga je usledio mali cirkus – ovu informaciju je prenelo sedam medijskih portala.

Ta izjava se zasnivala na nezvaničnim informacijama koje smo čuli iz jednog legitimnog izvora koji ima značajan uvid u dešavanja na domaćem tržištu IT rada, ali se i odnosila na dosta uske segmente profesionalne IT populacije, a svakako ne na sve programere. Izjava je stoga bila dosta nesrećna, a preneta je još nesrećnije i izvinjavamo što je došlo do ove zabune, dok smo sami naučili lekciju da treba biti veoma pažljiv pri razgovoru sa medijima, a vama predlažemo da istu tu lekciju naučite na našem primeru.


[ mjanjic @ 29.03.2019. 20:40 ] @
Ja čuo da je "Emisia Consulting" u Kragujevcu zatvorena, eto programera sa iskustvom za druge firme, koliko znam oko 20-ak je prešlo u CT, za ostale ne znam...
[ bogdan.kecman @ 29.03.2019. 20:54 ] @
zatvoreno je dosta toga zadnjih 6-7 meseci, problem je sto je bas veliki
broj IT sveta otisao iz zemlje u isto to vreme .. odlaze cak i "matori"
(44-45 godina)